Pardon, mais comme je crois vous l'avoir déjà suggéré lors de nos échanges sur le sujet, votre demande "que l'islam fasse sa réforme" ne signifie pas grand chose. Vous avez déjà des millions de musulmans en France, qui pratiquent leur religion dans un total respect de la laïcité et de nos règles démocratiques. Eux l'ont déjà faite depuis belle lurette leur "réforme". Vous ne pouvez donc rien exiger d'autre de leur part, sous prétexte qu'un certain nombre de fanatiques islamistes ont une attitude tout à fait différente.

Il va bien falloir commencer à admettre un jour, qu'il y existe plusieurs "courants" dans une religion...et que les uns ne sont pas toujours responsables des problèmes causés par les autres.

C'est pourtant, nolens volens, au cœur du sujet... On serait au PS, je veux bien. Mais là, c'est tout autre chose. Si tu connais son histoire; ses schismes, ses sectes, tu verras assez vite que Yassir Benmiloud vise juste dans son bouquin "L'explication"...

Merci pour la référence ;-))) En effet, 3xtoi fait preuve d'angélisme, de mauvaise foi (religieuse:-), ou n'y connait rien sur le sujet (comme Pivot ou FOG). Je vais m'empresser d'acheter le livre...
Dans cet interview magnifique, une histoire de drapeau, de beaux arts (une école des beaux arts en Guyane ?), de culture de la violence et de violence...
http://www.peripheries.net/article197.html
J'aime bien ce qu'il dit concernant la langue: c'est pas parce que tu parles français que tu es français. En effet, comme lui je crois qu'on n'échappe pas à sa culture. Contrairement à lui je ne suis pas croyant, mon livre de chevet n'est ni la Bible, ni la Thora, mais je suis de culture judéo-chrétienne, que je le veuille ou non. C'est difficile d'y échapper. Il n’empêche qu'on peut y travailler, histoire de mourir moins con...

--Vous ne pouvez donc rien exiger d'autre de leur part, sous prétexte qu'un certain nombre de fanatiques islamistes ont une attitude tout à fait différente.-- 3xtoi, arrêtes de faire ton Verges. Le moins qu'on pourrait espérer, c'est qu'ils condamnent les exactions des fanatiques. Non ? Mais le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne les entend pas beaucoup...
Quand les intégristes cathos de Machinchose Lefevre soutenus par Lepen &Co se sont fait entendre, il me semble que les cathos ordinaires (et surtout les autres) ont ouvert leur bouche. Me trompe-je ?

C'est pourtant, nolens volens, au cœur du sujet... On serait au PS, je veux bien. Mais là, c'est tout autre chose. Si tu connais son histoire; ses schismes, ses sectes, tu verras assez vite que Yassir Benmiloud vise juste dans son bouquin "L'explication"...

Tout à fait. Les pouvoirs politiques ne veulent pas le comprendre mais les Français (certains tout au moins) ont bien compris qu'il était impossible de cohabiter avec les parties les plus dures de l'islam. Et d'ailleurs on entends pas beaucoup, même si cela commence à venir, les récriminations des musulmans qui eux ne demandent qu'à vivre en paix. A se demander s'ils ne sont pas en accord au fond d'eux même avec les islamistes ..

Le moins que l'on pourrait espérer c'est que ceux qui en appellent sans cesse à des condamnations spécifiques se tiennent un peu informés...

http://www.lemonde.fr/les-musulmans-de-france-s-alarment-de-la-derive-djihadiste
http://www.scribd.com/mobile/doc/228283108?access_key=key-DfncFeg
Mais pour les satisfaire il faudrait peut-être que le recteur de la grande mosquée de Paris s'immole en place publique pour expier les fautes de tous les islamistes extrémistes...

Personnellement, et toutes proportions gardées, je m'en voudrais d'exiger une condamnation particulière de la part de mes concitoyens catholiques, pour les excès des quelques mouvances obscures que l'église catholique héberge en son sein, ou pour les scandales pédophiles touchant une partie de son clergé. Tout simplement parce que je ne les en juge pas responsables. De la même façon le musulman lambda respectueux des principes républicains, ne me semble pas plus responsable des agissements des barbus. Je lui fais confiance pour condamner la violence de ces extrémistes qui se réclament plus ou moins de sa religion, sans attendre de génuflexion de sa part. Et donc, je me vois mal remettre en cause son droit d'être musulman, aujourd'hui, en France.

Mais je suis peut-être naïf, alors fort heureusement il se trouve que justement le CFCM condamne... Alors que faudrait-il de plus?

Il faudra donc que j'attende de lire le bouquin, pour avoir la révélation... En attendant, il y a aussi d'autres sources qui nous éclairent ou nous inspirent sur le pluralisme de l'Islam et sur l'incongruité qu'il y aurait selon moi, à escompter ou même enjoindre une "Réforme de l'islam".

Et puisque l'on en est aux offrandes entre connaisseurs (si toutefois Cush m'y autorise)...j'y vais donc aussi de ma petite suggestion. Lui n'est pas spécialiste su PS...encore que sa plaisanterie sur la Charria et les petits partis de gauche soit savoureuse, mais questions Islam il s'y connaît sans doute un peu que nous tous...

http://www.dailymotion.com/video/x1alygj_souleymane-bachir-diagne-sur-l-islam-pluriel_news

J'en profite pour conseiller à tous les les 7 petites vidéos adjacentes: "De l'islamophobie".

Oups, je l'avais manquée celle-là:

"Et d'ailleurs on entends pas beaucoup, même si cela commence à venir, les récriminations des musulmans qui eux ne demandent qu'à vivre en paix. A se demander s'ils ne sont pas en accord au fond d'eux même avec les islamistes .."

De l'art du préjugė insidieux...Imparable!

Mais j'adore vraiment le "on entend pas beaucoup, même si cela commence à venir", suivi illico du soupçon pour motif auditif... Le fameux gag du juge un peu dit de la feuille qui s'exclame doctement: Hein? Comment? "Qui ne dit mot consent! Coupable!

Et on voit bien à l'œuvre toute la force de l'amalgame...On en entend donc finalement, mais pas suffisamment...Mais qui fixe le seuil raisonnable? Il en faut combien au juste pour échapper au risque du soupçon général? Et comme à cette question personne ne peut jamais répondre...L'accusation gratuite peut rester en suspend.

Merci Didou! On a tout de même la chance d'avoir quelques sophistes de talent sur ce forum! Encore! Encore! Donne nous quelques unes de tes ficelles, s'il te plaît!

Il me semble que nous en savons pas mal, sans chercher d'ailleurs, sur le pluralisme de l'islam, des wahhabites aux salafistes en passant par le Tabligh (mouvement pionnier en France) ou même la Nation of Islam du cultissime Louis Farrakhan... Nous devinons d'ailleurs assez bien la géopolitique comme la logistique du prosélytisme... et tout ça, toujours sans chercher. Récemment, on a même vu des hybridations furieusement pluralistes, telles ces "quenelles pro-Hamas" place de la République...

On a aussi vu l'échec de la tentative de structuration d'un "islam de France" (il faut dire qu'un homme pressé était aux manettes). En cherchant un peu, on voit aussi l'évolution de l'islam en France, du Tabligh à l'influence croissante des Frères Musulmans, notamment dans l'UOIF bien curieusement ment choisie par Sarkozy comme interlocuteur privilégié.

Tu survivras sans commander la "trilogie" algéroise" d'YB (même si tu te prives ce faisant d'un grand plaisir littéraire).... Mais ne pas s'interroger sur l'histoire des schismes de cette religion peut conduire à des considérations hâtives. Ce n'est pas parce que l'islam est pluriel "en général" que l'on peut attendre des évolutions positives (l'offre extrémiste plurielle, au plan mondial, est celle qui a le plus de succès ou me trompé-je ?). Ce serait plutôt parce qu'il est pluriel dans des pays concrets, sous réserve que cela ne mène pas à des guerres civiles. En d'autres termes, ce n'est pas une réforme théologique qui est attendue : elle est sans doute impossible en regard des antagonismes schismatiques ou politiques, on le voit avec l'opposition des salafistes aux frères musulmans...Ce qui est attendu, c'est une réforme des rapports entre sphères politique et religieuse, vers plus de tolérance. Il me semble que chaque pays a sa propre dynamique en la matière; comme on le voit avec les suites du "printemps arabe".

Plus particulièrement en France, quand on cherche à comprendre l’évolution des pratiques, pas franchement réjouissante (on a publié récemment quelques chiffres sur le nombre de jeunes qui partent hebdomadairement en Syrie - et bientôt en Irak, mais surtout, sur la "fermeture communautaire", mesurée par des enquêtes menées à trente ans d'intervalle par Gilles Kepel), même si l’espoir est encore permis, on attend une évolution plus "républicaine".

Et nous serons peut-être d'accord sur le fait que "la République" doit se bouger pour ce faire.



http://www.lexpress.fr/actualite/societe/gilles-kepel-la-france-se-fracture-et-se-recompose_1549981.html
http://www.liberation.fr/societe/2014/07/20/la-france-est-en-panne-d-un-discours-federateur_1067401

Et celui là, c'était un bon musulman aussi ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

Il me semble que nous en savons pas mal, sans chercher d'ailleurs, sur le pluralisme de l'islam, des wahhabites aux salafistes en passant par le Tabligh (mouvement pionnier en France) ou même la Nation of Islam du cultissime Louis Farrakhan... Nous devinons d'ailleurs assez bien la géopolitique comme la logistique du prosélytisme... et tout ça, toujours sans chercher. Récemment, on a même vu des hybridations furieusement pluralistes, telles ces "quenelles pro-Hamas" place de la République...

On a aussi vu l'échec de la tentative de structuration d'un "islam de France" (il faut dire qu'un homme pressé était aux manettes). En cherchant un peu, on voit aussi l'évolution de l'islam en France, du Tabligh à l'influence croissante des Frères Musulmans, notamment dans l'UOIF bien curieusement ment choisie par Sarkozy comme interlocuteur privilégié.

Tu survivras sans commander la "trilogie" algéroise" d'YB (même si tu te prives ce faisant d'un grand plaisir littéraire).... Mais ne pas s'interroger sur l'histoire des schismes de cette religion peut conduire à des considérations hâtives. Ce n'est pas parce que l'islam est pluriel "en général" que l'on peut attendre des évolutions positives (l'offre extrémiste plurielle, au plan mondial, est celle qui a le plus de succès ou me trompé-je ?). Ce serait plutôt parce qu'il est pluriel dans des pays concrets, sous réserve que cela ne mène pas à des guerres civiles. En d'autres termes, ce n'est pas une réforme théologique qui est attendue : elle est sans doute impossible en regard des antagonismes schismatiques ou politiques, on le voit avec l'opposition des salafistes aux frères musulmans...Ce qui est attendu, c'est une réforme des rapports entre sphères politique et religieuse, vers plus de tolérance. Il me semble que chaque pays a sa propre dynamique en la matière; comme on le voit avec les suites du "printemps arabe".

Plus particulièrement en France, quand on cherche à comprendre l’évolution des pratiques, pas franchement réjouissante (on a publié récemment quelques chiffres sur le nombre de jeunes qui partent hebdomadairement en Syrie - et bientôt en Irak, mais surtout, sur la "fermeture communautaire", mesurée par des enquêtes menées à trente ans d'intervalle par Gilles Kepel), même si l’espoir est encore permis, on attend une évolution plus "républicaine".

Et nous serons peut-être d'accord sur le fait que "la République" doit se bouger pour ce faire.



http://www.lexpress.fr/actualite/societe/gilles-kepel-la-france-se-fracture-et-se-recompose_1549981.html
http://www.liberation.fr/societe/2014/07/20/la-france-est-en-panne-d-un-discours-federateur_1067401

Et celui là, c'était un bon musulman aussi ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

Oups, je l'avais manquée celle-là:

"Et d'ailleurs on entends pas beaucoup, même si cela commence à venir, les récriminations des musulmans qui eux ne demandent qu'à vivre en paix. A se demander s'ils ne sont pas en accord au fond d'eux même avec les islamistes .."

De l'art du préjugė insidieux...Imparable!

Mais j'adore vraiment le "on entend pas beaucoup, même si cela commence à venir", suivi illico du soupçon pour motif auditif... Le fameux gag du juge un peu dit de la feuille qui s'exclame doctement: Hein? Comment? "Qui ne dit mot consent! Coupable!

Et on voit bien à l'œuvre toute la force de l'amalgame...On en entend donc finalement, mais pas suffisamment...Mais qui fixe le seuil raisonnable? Il en faut combien au juste pour échapper au risque du soupçon général? Et comme à cette question personne ne peut jamais répondre...L'accusation gratuite peut rester en suspend.

Merci Didou! On a tout de même la chance d'avoir quelques sophistes de talent sur ce forum! Encore! Encore! Donne nous quelques unes de tes ficelles, s'il te plaît!

Mais je suis peut-être naïf, alors fort heureusement il se trouve que justement le CFCM condamne... Alors que faudrait-il de plus?--
Ce qu'il faudrait de plus, c'est que de nombreux musulmans s'élèvent contre les massacres perpétrés partout dans le monde au nom de d'Allah. Pas seulement le CFCM ou autres instances représentatives...
Un peu comme si les chrétiens se contentaient des paroles du pape qui papote.
L'église et l'état sont (étaient :-) séparés en France. Il serait temps qu'on y revienne pour toutes les religions.
Un exemple d'action:
http://www.dailymotion.com/video/a-propos-de-la-lettre-d-edwy-plenel-a-francois-hollande

Mon allusion au pluralisme bordélique de l'Islam visait à battre en brêche les "il faut que l'Islam se réforme" , "ils faut que les musulmans s'élévent..." à mon sens un peu caricaturaux et candides. Je ne vois donc intrinsèquement aucun gage d'évolution positive au fait que l'Islam soit pluriel. Même si l'islam en France tend vers plus d'institutionnalisation, et on peut le souhaiter, je vois en effet mal comment cela pourrait influer sur l'attitude des barbus, divers et variés, de par le vaste monde et même en France d'ailleurs.

Ceci-dit, ton exemple sur les enrôlés du fondamentalisme à beau être parlant, comment mesure-t-on, comment met on en balance, cet état de fait regrettable (mais facilement explicable) avec les bataillons de jeunes musulmans qui écument les McDo Halal, et se trémoussent sur du Nâdiya? Il y a et il va y avoir des millions de musulmans en France et dans d'autres démocraties occidentales, presque identiques au reste de leur concitoyens, avec le même niveau d'instruction, les mêmes aspirations, les mêmes modes de vies, et seulement leur identité religieuse pour légére différence...De loin ça ressemble aussi à une armée dévastatrice en faveur d'un Islam "compatible". Volens nolens comme tu dis.

Attention, je ne dis pas que cela résoudra le problème du fondamentalisme, comme le suggère Todd, partout où il demeurera de la misère, un faible niveau d'accès à l'éducation,...Les fanatiques pourront recruter. Je dis juste que l'Islam s'intégrera dans les démocraties modernes et que la question de savoir si il y a ou non sa place deviendra dés lors de plus en plus ridicule.

J'aime bien tes mots savants, mais bon j'ai la flemme d'aller voir ce qu'ils veulent dire...bon aprés pense ce que tu veut cela ne me dérange pas. Moi par contre mon ressenti c'est que les musulmans de France ne s'offusquent pas beaucoup que des gens pratiquant leur religions, tuent pillent et violent tout cela sous le couvert de l'islam...

Mon allusion au pluralisme bordélique de l'Islam visait à battre en brêche les "il faut que l'Islam se réforme" , "ils faut que les musulmans s'élévent..." à mon sens un peu caricaturaux et candides. Je ne vois donc intrinsèquement aucun gage d'évolution positive au fait que l'Islam soit pluriel. Même si l'islam en France tend vers plus d'institutionnalisation, et on peut le souhaiter, je vois en effet mal comment cela pourrait influer sur l'attitude des barbus, divers et variés, de par le vaste monde et même en France d'ailleurs.

Ceci-dit, ton exemple sur les enrôlés du fondamentalisme à beau être parlant, comment mesure-t-on, comment met on en balance, cet état de fait regrettable (mais facilement explicable) avec les bataillons de jeunes musulmans qui écument les McDo Halal, et se trémoussent sur du Nâdiya? Il y a et il va y avoir des millions de musulmans en France et dans d'autres démocraties occidentales, presque identiques au reste de leur concitoyens, avec le même niveau d'instruction, les mêmes aspirations, les mêmes modes de vies, et seulement leur identité religieuse pour légére différence...De loin ça ressemble aussi à une armée dévastatrice en faveur d'un Islam "compatible". Volens nolens comme tu dis.

Attention, je ne dis pas que cela résoudra le problème du fondamentalisme, comme le suggère Todd, partout où il demeurera de la misère, un faible niveau d'accès à l'éducation,...Les fanatiques pourront recruter. Je dis juste que l'Islam s'intégrera dans les démocraties modernes et que la question de savoir si il y a ou non sa place deviendra dés lors de plus en plus ridicule.

Hum, à te lire on a l'impression qu'il suffirait presque que Cantoche fasse aussi la promo de quelques autres tribunes...

http://www.confluences-mediterranee.com/L-Islam-moderne-des-Musulmans

Si ça pouvait être aussi simple...

Mais bon, en tout cas il n'y a pas que le CFCM qui condamne l'intégrisme... Bon nombre d'intellectuels issus du monde musulman le font aussi. Mais il t'en faut combien au juste?

Bah à ce petit jeu, toutes les religions ont sans doute leur propre croquemitaine... Tiens devinez quel genre de "bon chrétien" proférait ce genre d'élucubrations...

"En tant que chrétien, mon sentiment me désigne mon Seigneur et mon Sauveur comme un combattant. Il m'indique l'homme qui autrefois dans la solitude, entouré de quelques disciples, a reconnu ces juifs pour ce qu'ils étaient, et sommé les hommes de se battre contre eux, et qui, vérité de Dieu !, était le plus grand, pas en tant que souffrant, mais comme combattant. Dans un amour sans limite en tant que chrétien et en tant qu'homme, je lis dans le passage qui nous dit comment enfin le seigneur s'est levé dans Sa puissance et s'est emparé du fouet pour chasser du Temple l'engeance de vipères et de calculateurs. Comme il était terrible, Son combat pour le monde contre le poison juif ! Aujourd'hui, deux mille ans plus tard, c'est avec la plus grande émotion que je reconnais plus profondément que jamais auparavant que c'était pour cela qu'Il a dû verser son sang sur la Croix. En tant que chrétien, je n'ai pas le droit de me laisser berner, mais j'ai le devoir d'être un combattant pour la vérité et la justice. [...] Et s'il est une chose qui pourrait montrer que nous faisons bien, c'est la détresse qui grandit chaque jour. Car en tant que chrétien, j'ai aussi un devoir envers mon peuple."

Un indice, en suivant votre lien on le retrouve assis face à Mohammed, en 1941...

Gaston si tu lis ceci, je demande l'immunité, c'est JCB qui a dégainé son Godwin islamiste le premier!

' Je dis juste que l'Islam s'intégrera dans les démocraties modernes et que la question de savoir si il y a ou non sa place deviendra dés lors de plus en plus ridicule.'
C'est bien d'y croire, mais c'est quand même bien mal engagé et ce n'est pas pour demain...

Cela fait des années que je demande, sur ce forum, à pas mal de bladanautes de ne pas confondre les hystériques et la masse de personnes de culture musulmane qui n'embête personne.

Pour autant, il est difficile de ne pas voir que la situation se tend : je n'attends rien de bon de cette "clôture halal" (McDo ou pas), ni du basculement à droite des "entrepreneurs" dont parle Kepel...

Avec la crise qui frappe au premier chef les quartiers "sensibles", il n'est guère étonnant que les discours identitaires soient si "impactants" comme disent les gens de chez Ernst & Young... Et comme par hasard, le contexte international est déchaîné.... cela donne un mélange explosif (allusion grossière au slogan de la "marche des beurs").

En clair, la dynamique ne va pas dans le bons sens.

Je ne sais pas quel effet t'ont fait les images des "quenelles pro-Hamas"... (C'est à partir de là qu'on aurait pu menacer d'interdire les manifestations pro-palestiniennes, à mon sens.) Quant aux scores actuels du front national, crois-tu une seconde qu'ils vont servir de panache blanc à une armée d'islamo-républicains ? A moins de penser que toutes ces familles "musulmanes" enrôlées volontaires dans le délire des anti-mariage pour tous font partie de cette dynamique intégratrice... Et que dire du profil sociologique de nos kamikazes djihadistes. : l'immense majorité est largement diplômée...

Il ne faudrait pas perdre de vue que si la plupart des jeunes de banlieue n'adhère pas, à titre personnel, à toutes les dérives, les "quartiers" fonctionnent comme un bouillon de culture, et la majorité silencieuse défend le plus souvent le comportement des plus agités (délinquants ou fondamentalistes), en cas de litige avec ce qui est ressenti par la plupart comme un "ordre colonial" (traduction libre et ponctuelle "d'islamophobe").

Pour conclure provisoirement, on aurait dû beaucoup apprendre de la tragédie algérienne..
http://www.lemonde.fr/la-justice-egyptienne-dissout-la-branche-politique-des-freres-musulmans

PS : "Allah superstar", c'est pour rigoler un peu, façon comique de banlieue (ça se passe à Evry, ville connue pour ses Pyramides). La trilogie algéroise, c'est "Comme il a dit lui", "L'explication" et "Zéro mort".

Je ne suis pas le premier ni le seul à faire le parallèle entre islamisme et nazisme, et à traiter ses sympathisants de collaborateurs
Il n'est donc pas étonnant qu'un climat de suspicion existe envers ceux qui n'affichent pas clairement leur résistance, et ils ne paraissent pas très nombreux: combien sont dans les rues sur 4,7 millions de musulmans recensés en France ?
(source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_musulmans_par_pays)

Ce qui est paradoxal avec l'Islam, c'est que cette religion qui n'a pas de pape garant d'une orthodoxie doctrinale développe de nombreux courants tous plus intolérants les uns avec les autres
Alors que l’Église Catholique admet aujourd'hui tout à fait le principe de laïcité et la tolérance de toutes les religions, y compris les schismes de sa propre foi (qui auraient valu des guerres de religion il y a quelques centaines d'années)
Donc tant qu'un musulman quel qu'il soit me traitera d'infidèle, me menacera de mort (moi ou ma descendance), interdira à ses coreligionnaires de se convertir à une autre religion et souhaitera remplacer les lois de la république par la charia, tout cela au nom d'Allah, je resterai islamophobe.

Quand tu écris:

"la majorité silencieuse défend le plus souvent le comportement des plus agités (délinquants ou fondamentalistes), en cas de litige avec ce qui est ressenti par la plupart comme un "ordre colonial" (traduction libre et ponctuelle "d'islamophobe")".

Il me semble qu'il faut nuancer. Que les musulmans soient majoritairement pro-palestiniens, on peut s'en douter. Ce qui ne signifie pas pour autant que cette majorité cautionne les actes terroristes du Hamas ou des agités fondamentalistes qui gravitent autour de ce conflit. D'ailleurs beaucoup de non musulmans, sont également émus par le sort fait à la population civile de Gaza...ce qui n'en fait pas plus des défenseurs des djihadistes. Et je n'ai pas non plus l'impression que des Merah, des Dekhar, ou des Mehdi Nemmouche, recueillent la sympathie de la majorité des musulmans français. Et franchement, quitté à être définitivement le dernier des naïf, j'ai vraiment beaucoup de mal avec ce genre de spéculation sur le ressenti des uns et des autres, encore plus lorsqu'il s'agit du ressenti d'une majorité...

Dites moi combien vous souhaiteriez voir de catholiques dans les rues pour dénoncer ceci, et je serait peut-être en mesure de vous répondre...
http://www.lefigaro.fr/-pedophilie-l-eglise-revient-sur-dix-ans-de-scandales.php
(pardon aux catholiques pour cette comparaison discutable, mais il s'agit juste d'éprouver le niveau d'exigence de JCB dans sa logique de stigmatisation des majorités silencieuses insuffisamment démonstratives à son goût)

Ça va pas la tête ?
Vous n'allez quand même pas comparer les actes de pédophilie de quelques individus avec le génocide organisé par un mouvement structuré ?
Concernant l'extermination des chrétiens d'orient, il me semble que c'est un peu plus qu'une simple stigmatisation !

Tu as sur-interprété mon propos. Pour avoir pas mal travaillé dans "les" quartiers, une des choses qui frappe est le soutien des jeunes "intégrés" aux émeutiers quand un jeune délinquant fuyant la police trouve la mort du fait de sa conduite périlleuse, la rumeur enfle "la police a tué untel". Qui se retrouve dans les échauffourées ? Tout le monde ou presque. Ce qui explique pourquoi lors des interpellation, on ne trouve guère les "délinquants multitéitérants" que s'attend à trouver l'électorat de droite. Il en va de même quand, dans un contexte international en crise, se pose la question de "l'humiliation des musulmans". On retrouve la logique d'identification aux victimes, réelles ou supposées. Depuis ces derrières années, où la clôture identitaire s'épaissit, il serait effectivement naïf de croire que tout irait mieux qu'en 2005... Si tu te rappelles bien des fameuses émeutes, tu vois deux séquences bien distinctes : la première, après la mort des deux gamins, on a les classiques échauffourées. La seconde, après l’épisode d la grande lacrymo dans la "mosquée" et la réaction du ministre de l'intérieur (la grenade appartient bien au contingent des forces de l'ordre, mais on ne sait pas qui 'a lancée"), c'est une toute autre situation. "Ils s'en prennent à l'islam !". Et là, on a vu la suite des événements, avec l'embrasement généralisé. On ne peut même pas parler de "repli identitaire", puisque pour beaucoup, la relation à l'islam est bien plus culturelle que cultuelle. Ce qui explique au passage assez bien pourquoi les saillies religieuses se font sur un mode aussi extrémiste. Soyons francs, combien d'entre nous tous ont puissamment redouté un quart de finale France-Algérie ? Et pour ceux qui l'ont redouté, n'était- ce pas en raison du "bouillon de culture" dont je te parlais ? Il ne faut pas trop sous-estimer, cerise sur la gâteau, les effets du duo Dieudonné-Soral. Avant même l'interdiction des manifestations pro-palestiniennes, les mots d'ordre mobilisateurs qui ont circulé en direction des "jeunes de banlieue" avaient de quoi faire froid dans le dos. Tu ne m'as pas dit ce que t"inspiraient les "quenelles pro-Hamas" de la place de la République, mais j'aimerais bien connaître ta réaction quand tu les as vues...

Ça va pas la tête ?
Vous n'allez quand même pas comparer les actes de pédophilie de quelques individus avec le génocide organisé par un mouvement structuré ?
Concernant l'extermination des chrétiens d'orient, il me semble que c'est un peu plus qu'une simple stigmatisation !

J'ai lu dans le Libé de ce week-end comment les fous de dieu "djihadistes" réglementent la nouvelle société qu’ils veulent instaurer, le califat. Parmi les règles, l'une d'entre elles m'a piqué les yeux: les mamelles des vaches doivent être couvertes car c'est indécent. Pourquoi pas un tchador pour laisser paraitre leurs jolis yeux ? ça pourrait être drôle mais ça ne l'est pas. Les vaches et les femmes au même niveau, c'est pour le moins dérangeant.
Ce sont eux les nouveaux nazis et il faut les éradiquer. On discutera après. On a assez reproché aux américains d'avoir tardé à agir contre Hitler et sa folie meurtrière.
Comment peut-on encore défendre ces tarés frustrés et dangereux ? Il ne s'agit pas de mettre tous les musulmans dans le même panier, mais il me semble que dans cette religion ce sont les imams qui sont garants de la bonne mesure.
A une certaine époque, ils étaient prompts à édicter des fatwas, on serait en droit d'attendre qu'ils le fassent à minima pour mettre à l'écart ces tarés rétrogrades. Sur ça, silence radio...
3xtoi, arrêtes les comparaisons stupides. La religion chrétienne a eu son époque d'horreurs, elle en est sortie. Des prêtres déconnent et le pape papote, OK. Il n'appelle plus au meurtre et la chasse aux sorcières est terminée, heureusement. ;-)))

bonjour, pourquoi préciser "Libé" ? de nos jours tous les journaux font globalement du "copié-collé" des dépêches AFP et leur traitement est sensiblement égal, l'idée même de "ligne éditoriale" ne voulant plus dire grand chose quand on sait que la presse Française dans son entier est de gauche, autant du fait des subventions, que des écoles formant les journalistes. ceci étant dit, je vais imaginer que vous nous dites que vous lisez "Libé" pour qu'on vous imagine "de gauche" (pour ma part je m'en vanterais pas, mais chacun voit midi à sa porte), et donc, tout de gauche que vous êtes, vous nous faites un bel appel au massacre. que dire ? y'a de l'espoir pour la gauche ? ha ha ha ! plus sérieusement, vous vous étonnez vraiment de l'absence de réaction et de traitement du problème de l'Islam radical par notre gouvernement et notre presse ? "Libé" n'avait donc pas diffusé les stats de répartition de l'électorat du PS ? pour info, l'électorat Musulman est très très à gauche ! donc ne pas réagir c'est tenter de sauver les meubles pour la prochaine élection, et entre l'égalité des sexes et le mariage pour tous, c'est pas gagné ! car contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, l'Islam ... il n'aime ni les femmes ni les ... !

Tiens, vous minimiser tout d'un coup..."quelques individus".

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l'Église_catholique

"En 2004, le John Jay report, une étude indépendante du John Jay College of Criminal Justice de New York, rendue publique par l'Église catholique américaine, établit à 4 400 le nombre de prêtres accusés d'abus sur des mineurs aux États-Unis entre 1950 et 2002, soit 4 % de l'ensemble des 110 000 prêtres en fonction pendant cette période. Le nombre de mineurs victimes de ces abus est évalué à 11 000[18], 67 % ayant entre 11 et 17 ans[4]."

4% de prêtre "déviants" officiellement recensés par l'église aux état-unis, le fait que ce genre de scandale soit récurent dans de nombreux pays, et qu'il touche une institution beaucoup plus organisée et hiérarchisée...cela vous semble donc par contre négligeable et isolé. Quelques individus dites-vous...Bizarrement, l'ampleur mondiale du phénomène ne produit donc cette fois aucun besoin de démonstration de rejet spécifique (selon votre mode de raisonnement) de la part de vos concitoyens catholiques. Alors même, que vous semblez exiger une véritable réaction démonstrative, en tous cas bien plus qu'une déclaration du CFCM visiblement, de la part de vos concitoyens musulmans, pour des actes commis par des régimes fanatiques dans d'autres pays.

Les sujets ne sont certes pas comparables, mais votre façon de lever, ou non, le doigt en direction de certains de vos concitoyens, se trouvant dés lors affublés, ou non, d'une sorte responsabilité incidente (ceux-là ils devraient être plus nombreux à manifester) du fait de leur appartenance à la religion incriminée...vaut tout de même la comparaison, il me semble. Et je suis donc curieux de connaître le ressort qui déclenche dans un cas, votre négligence, puis dans l'autre, votre plus grande exigence. Juste une simple question de proportion, vraiment? 11 000 enfants aux États Unis, victimes de prêtres censés incarner la bienveillance...Ce n'est pourtant pas rien, tout de même.

Qu'à partir d'une grenade lancée dans une mosquée, ou d'un conflit montrant des images de populations civiles bombardée, certains arrivent à mettre en mouvement des jeunes de quartiers en récupérant et en canalisant une colère plus générale, vers une pseudo-logique de revendication identitaire. Voire-même religieuse. C'est forcément regrettable et inquiétant, mais pas si surprenant. Il me semble que l'on pourrait faire le parallèle avec les mouvements skinhead d'extrême-droite, ou plus récemment les hooligans, en Grande Bretagne, où la violence et la colère de la jeunesse est cette fois récupérée pour d'autres causes.

Cela pose effectivement le problème de l'endoctrinement de certains jeunes des quartiers...Il me semble qu'il faut dés lors plutôt insister sur la dimension sociale (jeunesse désœuvrée, angoissée, sans repères) tout en restant conscient du phénomène spécifique lié à la présence de groupes intégristes, pouvant profiter de la situation pour embrigader. Mais ne mélangeons pas tout dans un espèce de grand pessimisme sur la dérive de la jeunesse des quartiers. Et encore une fois ne négligeons pas la majorité silencieuse qui elle œuvre à banaliser pacifiquement la présence d'un islam "convenable". Le collègue d'origine musulmane qui plaisante à la pause café sur la pratique du ramadan (du vécu) ça fait aussi tomber bien des barrières, un peu partout au sein de la société...

Pour le match de l'Algérie, je pense que ça aurait pu être une belle et grande fête, gâchée par quelques excités, téléguidés ou non.. Mais on a eu le même souci lorsque le PSG a remporté le championnat...

Pour les quenelles de Dieudonné, elles sont à la base antisémites. Le fait qu'on les retrouve dans des manifestations pro-palestiniennes (et donc sous-entendu anti-Israël) à l'initiative des antisémites que sont Dieudonné et Soral, a au moins le mérite de clarifier les choses pour ceux qui doutaient encore du sens de ce salut détourné. Après, oui, ça fait mal au cœur de voir des imbéciles, peut-être incapables de prendre conscience de la charge symbolique de ce geste, salir ainsi, ce qui sans cela aurait pu être une manifestation de soutien nettement moins ambigüe.

J'ai lu dans le Libé de ce week-end comment les fous de dieu "djihadistes" réglementent la nouvelle société qu’ils veulent instaurer, le califat. Parmi les règles, l'une d'entre elles m'a piqué les yeux: les mamelles des vaches doivent être couvertes car c'est indécent. Pourquoi pas un tchador pour laisser paraitre leurs jolis yeux ? ça pourrait être drôle mais ça ne l'est pas. Les vaches et les femmes au même niveau, c'est pour le moins dérangeant.
Ce sont eux les nouveaux nazis et il faut les éradiquer. On discutera après. On a assez reproché aux américains d'avoir tardé à agir contre Hitler et sa folie meurtrière.
Comment peut-on encore défendre ces tarés frustrés et dangereux ? Il ne s'agit pas de mettre tous les musulmans dans le même panier, mais il me semble que dans cette religion ce sont les imams qui sont garants de la bonne mesure.
A une certaine époque, ils étaient prompts à édicter des fatwas, on serait en droit d'attendre qu'ils le fassent à minima pour mettre à l'écart ces tarés rétrogrades. Sur ça, silence radio...
3xtoi, arrêtes les comparaisons stupides. La religion chrétienne a eu son époque d'horreurs, elle en est sortie. Des prêtres déconnent et le pape papote, OK. Il n'appelle plus au meurtre et la chasse aux sorcières est terminée, heureusement. ;-)))

Qu'à partir d'une grenade lancée dans une mosquée, ou d'un conflit montrant des images de populations civiles bombardée, certains arrivent à mettre en mouvement des jeunes de quartiers en récupérant et en canalisant une colère plus générale, vers une pseudo-logique de revendication identitaire. Voire-même religieuse. C'est forcément regrettable et inquiétant, mais pas si surprenant. Il me semble que l'on pourrait faire le parallèle avec les mouvements skinhead d'extrême-droite, ou plus récemment les hooligans, en Grande Bretagne, où la violence et la colère de la jeunesse est cette fois récupérée pour d'autres causes.

Cela pose effectivement le problème de l'endoctrinement de certains jeunes des quartiers...Il me semble qu'il faut dés lors plutôt insister sur la dimension sociale (jeunesse désœuvrée, angoissée, sans repères) tout en restant conscient du phénomène spécifique lié à la présence de groupes intégristes, pouvant profiter de la situation pour embrigader. Mais ne mélangeons pas tout dans un espèce de grand pessimisme sur la dérive de la jeunesse des quartiers. Et encore une fois ne négligeons pas la majorité silencieuse qui elle œuvre à banaliser pacifiquement la présence d'un islam "convenable". Le collègue d'origine musulmane qui plaisante à la pause café sur la pratique du ramadan (du vécu) ça fait aussi tomber bien des barrières, un peu partout au sein de la société...

Pour le match de l'Algérie, je pense que ça aurait pu être une belle et grande fête, gâchée par quelques excités, téléguidés ou non.. Mais on a eu le même souci lorsque le PSG a remporté le championnat...

Pour les quenelles de Dieudonné, elles sont à la base antisémites. Le fait qu'on les retrouve dans des manifestations pro-palestiniennes (et donc sous-entendu anti-Israël) à l'initiative des antisémites que sont Dieudonné et Soral, a au moins le mérite de clarifier les choses pour ceux qui doutaient encore du sens de ce salut détourné. Après, oui, ça fait mal au cœur de voir des imbéciles, peut-être incapables de prendre conscience de la charge symbolique de ce geste, salir ainsi, ce qui sans cela aurait pu être une manifestation de soutien nettement moins ambigüe.

Tiens, vous minimiser tout d'un coup..."quelques individus".

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuels_sur_mineurs_dans_l'Église_catholique

"En 2004, le John Jay report, une étude indépendante du John Jay College of Criminal Justice de New York, rendue publique par l'Église catholique américaine, établit à 4 400 le nombre de prêtres accusés d'abus sur des mineurs aux États-Unis entre 1950 et 2002, soit 4 % de l'ensemble des 110 000 prêtres en fonction pendant cette période. Le nombre de mineurs victimes de ces abus est évalué à 11 000[18], 67 % ayant entre 11 et 17 ans[4]."

4% de prêtre "déviants" officiellement recensés par l'église aux état-unis, le fait que ce genre de scandale soit récurent dans de nombreux pays, et qu'il touche une institution beaucoup plus organisée et hiérarchisée...cela vous semble donc par contre négligeable et isolé. Quelques individus dites-vous...Bizarrement, l'ampleur mondiale du phénomène ne produit donc cette fois aucun besoin de démonstration de rejet spécifique (selon votre mode de raisonnement) de la part de vos concitoyens catholiques. Alors même, que vous semblez exiger une véritable réaction démonstrative, en tous cas bien plus qu'une déclaration du CFCM visiblement, de la part de vos concitoyens musulmans, pour des actes commis par des régimes fanatiques dans d'autres pays.

Les sujets ne sont certes pas comparables, mais votre façon de lever, ou non, le doigt en direction de certains de vos concitoyens, se trouvant dés lors affublés, ou non, d'une sorte responsabilité incidente (ceux-là ils devraient être plus nombreux à manifester) du fait de leur appartenance à la religion incriminée...vaut tout de même la comparaison, il me semble. Et je suis donc curieux de connaître le ressort qui déclenche dans un cas, votre négligence, puis dans l'autre, votre plus grande exigence. Juste une simple question de proportion, vraiment? 11 000 enfants aux États Unis, victimes de prêtres censés incarner la bienveillance...Ce n'est pourtant pas rien, tout de même.

La différence, outre que la gravité me parait très différente entre une agression sexuelle et un assassinat, c'est qu'il ne s'agit pas dans le premier cas d'un mouvement organisé mais d'une véritable entreprise de conquête du pouvoir dans l'autre cas
Donc même si je condamne ces trop nombreux prêtres pédophiles je m'insurge bien plus contre le génocide des chrétiens d'Irak
Pas vous ?
Peut-être n'avons-nous pas les mêmes valeurs ?

La différence, outre que la gravité me parait très différente entre une agression sexuelle et un assassinat, c'est qu'il ne s'agit pas dans le premier cas d'un mouvement organisé mais d'une véritable entreprise de conquête du pouvoir dans l'autre cas
Donc même si je condamne ces trop nombreux prêtres pédophiles je m'insurge bien plus contre le génocide des chrétiens d'Irak
Pas vous ?
Peut-être n'avons-nous pas les mêmes valeurs ?

Le problème de "l'endoctrinement" a beau être inquiétant, il l'est beaucoup moins que l'évolution globale qui épaissit la "clôture halal". Et c'est une évolution regrettable, car elle va intensifier les sentiments de tous. La dimension sociale comme tu dis ne joue pas sur les "maillons faibles". Au contraire, elle joue sur des maillons forts, que Kepel appelle des entrepreneurs d'ethnicité, mais qu'on pourrait se contenter de voir comme des leaders. On n'est plus du tout à l'époque du Tabligh.

En d'autres termes, c'est l'hypothèse d'un durcissement culturel (et pour une part politique) dans le rapport à l'islam, non d'une radicalisation islamique qui ne touche que quelques uns (mais d'une façon bien plus radicale, notamment d'ailleurs chez les convertis). Ce phénomène qui joue sur la durée ne me semble pas comparable, tant s'en faut, au hooliganisme. En clair, tu ne retrouverais pas du tout la même ambiance générale dans les cités sur ces questions que celles tu as pu connaître il y a 10, 15 ou 20 ans. Encore une fois, ce ne sont plus les mêmes idéologiques qui sont en présence. L'influence idéologique des Frères Musulmans sur les pratiques sociales, culturelles et politiques me semble plus préoccupante, sur la période, que celle du salafisme.

Pour la route, tu parles d'un "collègue d'origine musulmane" comme Sarkozy parlait d'un "préfet d'origine musulmane". Être originaire d'un pays de culture musulmane ne fait pas de toi un musulman. Mais quand tu es acteur dans le "bouillon de culture" des cités, ton "origine" te conduira à te positionner. Et là, on comprend mieux pourquoi les convertis jouent dans la surenchère religieuse.

Je comprends l'idée...Mais j'ai cependant franchement du mal à  appréhender les causes et les justifications données des émeutes de 2005, sous l'angle de la défense de l'Islam.

http://www.laurent-mucchielli.org/public/RIP30_Mucchielli_Ait-Omar.pdf

"Certains émeutiers évoquent donc d’abord les événements de Clichy- sous-Bois, mais surtout pour dire que la police en est responsable et que le ministre de l’Intérieur a tenté de le dissimuler. En réalité, à une exception  près (un jeune ayant des amis à Clichy), le drame initial (la mort des deux adolescents) n’est qu’évoqué sans plus d’émotion. D’autres insistent davantage sur la grenade lacrymogène tirée en direction de la mosquée de Clichy (en période de Ramadan et à l’heure de la prière) mais, là encore, c’est moins la grenade en elle-même qui les révolte que l’absence d’excuses – ou, à tout le moins, de reconnaissance d’une erreur – de la part de la police. Dans les deux cas, on voit ici que c’est ce qui est considéré comme un déni et un mensonge de la part des autorités qui fonde l’indignation et donc le sentiment de légitimité morale de la colère émeutière (ce qui est classique dans les émeutes, comme le rappelle D. Lapeyronnie [2006]). Et c’est ce sentiment de légitimité morale qui permet ensuite à l’émeutier de justifier ses actes.
À ce premier niveau d’analyse, certains émeutiers s’identifient donc aux drames survenus dans un environnement qui ne leur est pas directement familier. Mais, au regard de l’ensemble des entretiens réalisés, il apparaît que l’essentiel n’est sans doute pas là. En réponse à la question du « pourquoi » de la conduite émeutière, tous – sans exception – évoquent surtout, et avec une profusion de détails, leur propre expérience de vie. En d’autres termes, s’ils peuvent s’identifier aux drames de Clichy-sous-bois, c’est parce que ces derniers symbolisent et cristallisent en réalité une colère préexistante issue de leur propre expérience à la fois individuelle et collective. C’est cette expérience qui nourrit en profondeur leur « rage ». La question se déplace alors vers le contenu de cette expérience, que l’on peut résumer en parlant d’un vécu d’humiliations multiples accumulées. Certains racontent des expériences de discriminations à l’embauche, voire font du racisme une explication généralisée (on y reviendra). La plupart font clairement remonter leur sentiment d’injustice et d’humiliation à l’école. Enfin, tous, sans exception, disent avec véhémence que la source quotidienne de leur sentiment d’injustice et d’humiliation est leur relation avec la police. Nous commencerons donc par là."

Le rapport conflictuel avec les forces de l'ordre, notament, semble donc en effet être un moteur bien plus puissant que l'attachement à l'islam...L'épisode de la mosquée n'étant apparemment vécu que comme une bavure de plus, et surtout un prétexte de plus pour en découdre avec la police. Le "ils s'en prennent à l'Islam" ne semble donc pas des plus transcendants, à lire cette analyse sur les motivations des émeutiers.  Or le fait marquant, ce sont bien les émeutes. Et le vrai motif de la colère et de la rage, ce n'était pas la religion. Je ne vois donc pas on devrait s'appuyer sur un évènement qui semble soulever une problematique d'intégration des plus profanes (du taf, un avenir, une place dans la société) pour le mettre ainsi en résonance avec un éventuel durcissement culturel de quelques maillons forts, dans leur rapport à l'islam. Et ce, même si les émeutes peuvent effectivement servir à faire mousser tels ou tels discours plus ou moins radical. Et encore une fois, les signes d'un rapport religieux à l'islam, de plus en plus banal et inscrit dans les dogmes de la laïcité (sphère privée, déconnection du politique, respects des valeurs républicaines) ne me semblent pas si absents, en face de ce que tu décris comme un durcissement.

Pardon, pour la mauvaise formulation. D'autant plus fausse d'ailleurs puisqu'en l'occurrence il est bien musulman...

Vous sembliez reprocher au départ, à vos concitoyens musulmans de ne pas être assez démonstratifs dans leur dénonciation des déviances (l'extrémisme) impliquant leur religion.
Je note juste que pour justifier cet égard particulier, vous en venez à prétexter d'une échelle de valeur entre le viol d'enfant et l'assassinat... Il me semble juste délicat d'agencer ainsi les motifs de l'indignation, et de se poser en juge de la réaction des uns et des autres, en fonction de leur religion.

Je comprends l'idée...Mais j'ai cependant franchement du mal à  appréhender les causes et les justifications données des émeutes de 2005, sous l'angle de la défense de l'Islam.

http://www.laurent-mucchielli.org/public/RIP30_Mucchielli_Ait-Omar.pdf

"Certains émeutiers évoquent donc d’abord les événements de Clichy- sous-Bois, mais surtout pour dire que la police en est responsable et que le ministre de l’Intérieur a tenté de le dissimuler. En réalité, à une exception  près (un jeune ayant des amis à Clichy), le drame initial (la mort des deux adolescents) n’est qu’évoqué sans plus d’émotion. D’autres insistent davantage sur la grenade lacrymogène tirée en direction de la mosquée de Clichy (en période de Ramadan et à l’heure de la prière) mais, là encore, c’est moins la grenade en elle-même qui les révolte que l’absence d’excuses – ou, à tout le moins, de reconnaissance d’une erreur – de la part de la police. Dans les deux cas, on voit ici que c’est ce qui est considéré comme un déni et un mensonge de la part des autorités qui fonde l’indignation et donc le sentiment de légitimité morale de la colère émeutière (ce qui est classique dans les émeutes, comme le rappelle D. Lapeyronnie [2006]). Et c’est ce sentiment de légitimité morale qui permet ensuite à l’émeutier de justifier ses actes.
À ce premier niveau d’analyse, certains émeutiers s’identifient donc aux drames survenus dans un environnement qui ne leur est pas directement familier. Mais, au regard de l’ensemble des entretiens réalisés, il apparaît que l’essentiel n’est sans doute pas là. En réponse à la question du « pourquoi » de la conduite émeutière, tous – sans exception – évoquent surtout, et avec une profusion de détails, leur propre expérience de vie. En d’autres termes, s’ils peuvent s’identifier aux drames de Clichy-sous-bois, c’est parce que ces derniers symbolisent et cristallisent en réalité une colère préexistante issue de leur propre expérience à la fois individuelle et collective. C’est cette expérience qui nourrit en profondeur leur « rage ». La question se déplace alors vers le contenu de cette expérience, que l’on peut résumer en parlant d’un vécu d’humiliations multiples accumulées. Certains racontent des expériences de discriminations à l’embauche, voire font du racisme une explication généralisée (on y reviendra). La plupart font clairement remonter leur sentiment d’injustice et d’humiliation à l’école. Enfin, tous, sans exception, disent avec véhémence que la source quotidienne de leur sentiment d’injustice et d’humiliation est leur relation avec la police. Nous commencerons donc par là."

Le rapport conflictuel avec les forces de l'ordre, notament, semble donc en effet être un moteur bien plus puissant que l'attachement à l'islam...L'épisode de la mosquée n'étant apparemment vécu que comme une bavure de plus, et surtout un prétexte de plus pour en découdre avec la police. Le "ils s'en prennent à l'Islam" ne semble donc pas des plus transcendants, à lire cette analyse sur les motivations des émeutiers.  Or le fait marquant, ce sont bien les émeutes. Et le vrai motif de la colère et de la rage, ce n'était pas la religion. Je ne vois donc pas on devrait s'appuyer sur un évènement qui semble soulever une problematique d'intégration des plus profanes (du taf, un avenir, une place dans la société) pour le mettre ainsi en résonance avec un éventuel durcissement culturel de quelques maillons forts, dans leur rapport à l'islam. Et ce, même si les émeutes peuvent effectivement servir à faire mousser tels ou tels discours plus ou moins radical. Et encore une fois, les signes d'un rapport religieux à l'islam, de plus en plus banal et inscrit dans les dogmes de la laïcité (sphère privée, déconnection du politique, respects des valeurs républicaines) ne me semblent pas si absents, en face de ce que tu décris comme un durcissement.

Pardon, pour la mauvaise formulation. D'autant plus fausse d'ailleurs puisqu'en l'occurrence il est bien musulman...

Pour vous, le génocide n'est qu'une simple déviance religieuse ?

Pour vous, le génocide n'est qu'une simple déviance religieuse ?

En complément, lisez cet article qui exprime bien mieux que moi ce qui motive mon islamophobie:
http://www.enquete-debat.fr/archives/reponse-a-natacha-polony-a-propos-de-sa-lettre-ouverte

Samedi dernier, des chants cacophoniques et vociférant je ne sais quelles inepties anti darwinienne en plein marché. Mais que fait la police.???
Elle accompagne sagement, aux frais du contribuable, le jeudi 14, une bande d’allumés, qui s'étirent consciencieusement sur la largeur de la route, risquant de ne pas faire plus d'un rang, et empêchant toute circulation, depuis Match jusqu'à trifouilli les oies.
Rappelez vous DESPROGES.
https://www.youtube.com/watch?v=2OjIRLduMko
J’étais à deux doigts (non pas un) de descendre mon pantalon et de protester cul nu, mais cela ne va pas tarder.

Désolé, mais c'est une interprétation de mon propos. Le "Ils s'en prennent à l'islam" a fonctionné comme un mot d'ordre. Il a été redoutablement efficace. Quand je disais que les jeunes les plus intégrés doivent prendre position en cas de situation dramatique, ils sont les premiers à avoir une bonne idée de ce qu'est la discrimination à l'embauche ou au logement. Comme les autres, ils vivent bien d'autres discriminations. Il y a donc une forme de solidarité qui les pousse à s'inscrire dans ces émeutes. Mais ils sont moins enclins que d'autres à brandir le racisme comme "argument généralisé", pour reprendre l'expression de Mucchielli.

Je ne parlais "d'attachement à l'islam", mais de solidarité avec les émeutiers. Le rapport conflictuel avec la police est une constante depuis 30 ans. Il a lui aussi évolué, avec les nouvelles formes de délinquance de banlieue (de plus en plus violentes) et les nouvelles formes de police des banlieues (avec le renoncement progressif à une police de proximité au profit des BAC - souvent incarnées par de jeunes éléments). Mais cette évolution n'est pas aussi "spectaculaire" que la mutation du rapport culturel à l'islam.

Je n'ai pas dit une seconde que le déclencheur était la religion. Mais le prétexte à l'embrasement généralisé, oui. (Cela pouvait également présenter l'avantage de rendre la "révolte" - et la "casse" - plus supportable aux yeux des parents...).

N'oublions pas que ce qui a le plus frappé les observateurs es plus avertis (je pense beaucoup plus à Hugues Lagrange et Gilles Kepel pour la Seine Saint-Denis), a été l'incapacité à trouver une quelconque formulation politique à ces émeutes. A partir de là, le terrain est devenu très favorable à une montée du concept islamophobie. (Je connais quelques antisémites virulents qui ne jurent plus que par ça...)

Bien évidemment, la société française a puissamment rejeté ces émeutes... et surtout ces émeutiers... J'observe depuis lors une évolution en miroir des crispations identitaires. Ce n'est pas plus glorieux pour les uns que pour les autres.
Et tous se posent en victimes.

Alors oui, le durcissement social et culturel est encore plus général que ce que j'indiquais jusqu'à présent.
Pire. je fais l'hypothèse que dans la dynamique sociétale actuelle, il sera hors de question pour les sympathisants du FN, qu'ils soient encore à l'UMP ou non, de faire le premier pas.
Même à gauche, je sens les crispations monter fortement contre "la racaille" et les "barbus".

J'ignore à quel groupe religieux appartenaient les "allumés" en question... Quoi qu'il en soit, il existe en France un droit: celui de manifester sur la voie publique. Je comprends la tentation que vous avez d'interdire les manifestations de personnes qui ne pensent pas comme vous, c'est bien naturel... Pour couper court à toute objection, je vous assure que je ne suis pas anti-darwinien...
Le document de l'I.N.A. est très intéressant... Il nous ramène 30 ans en arrière, avec le très christianophobe Noël Mamère: commentaires ironiques, voire moqueurs à l'égard des catholiques. Ce qui est acceptable chez Desproges qui est un humoriste l'est beaucoup moins chez un journaliste d'une chaîne publique normalement astreint à un minimum de retenue.
Enfin, concernant l'humour de Desproges que j'aime beaucoup, je remarque quand même un détail: les émissions religieuses du dimanche, ce n'est pas seulement la messe catholique... C'est aussi un temps pour l'islam, le judaïsme, le protestantisme, le bouddhisme, le christianisme oriental... Et bien sûr, Desproges ne s'en prenait qu'aux catholiques, eh oui... Déjà à cette époque !
Faut-il supprimer, comme le demandent certains au nom de la laïcité, la messe du dimanche sur La 2 ? Pourquoi pas... Mais alors il faudra aussi supprimer les émissions des autres religions... Mais problème, comment le faire sans être taxé d'antisémitisme ou d'islamophobie? Et puis, pour être juste, il faudra aussi supprimer les émissions de la libre pensée et de la franc-maçonnerie sur France-Culture.
Et tant qu'on y est, je demanderai en même temps la suppression de toutes les transmissions de matchs de la religion foot des chaînes publiques, car comme opium du peuple, il faut bien dire qu'on ne fait pas mieux !

C'est l'extrémisme, pouvant conduire au génocide, qui est une déviance... Et c'est vous qui la qualificatiez de "simple"...