Je pense au contraire qu'il faut savoir quelques fois vôter contre plutôt que de vôter blanc !
Dans la vie, il faut savoir prendre ses responsabilités !

Répondre

"C'est une nouvelle version de l'histoire?"
Non, le nazisme a trouvé en Islam de nombreux soutiens. N'a-t-on pas entendu le Mufti de Jérusalem dire sur Radio Berlin en 1944 "Tuez les juifs partout où vous les trouvez

Lire la suite

"C'est une nouvelle version de l'histoire?"
Non, le nazisme a trouvé en Islam de nombreux soutiens. N'a-t-on pas entendu le Mufti de Jérusalem dire sur Radio Berlin en 1944 "Tuez les juifs partout où vous les trouvez. Cela plaît à Allah, à l’histoire et à la religion". Hitler a d'ailleurs été le premier dirigeant européen à avoir financé sur fonds publics la construction de mosquées en Allemagne.
Depuis, le nazisme est très bien enraciné dans les mouvement islamistes tant ces deux idéologies partagent de points communs.

Réduire - Répondre

Pour compléter l'explication de la montée du FN.
http://www.marianne2.fr/Le-Pen-le-Nouvel-Obs-et-Marianne-une-lecon-d-histoire_a203664.html

Répondre

Aurais-je mal compris ton argumentaire ?

Répondre

Quel amalgame ! Pour Pam-Pam, le FLN devient FN, comment discuter valablement avec de telles comparaisons contre nature !

Répondre

Le hic, c'est quand on est contre et contre...Quand on veut pas/plus voter au moins pire, reste plus que le blanc. Je ne vois pas en quoi ce ne serait pas aussi une manière de prendre ses responsabilités...

Répondre

Puisque chacun y va de son explication de vote, je donne la mienne aussi
En 1981, j'ai voté pour Mitterrand parce que j'en avais marre que ce soit toujours les mêmes qui s'en mettent plein les poches. Résultat: Mitterrand a largement privilégié le capital par rapport au travail et j'ai donc fait une croix sur le parti socialiste, lequel une fois au pouvoir

Lire la suite

Puisque chacun y va de son explication de vote, je donne la mienne aussi
En 1981, j'ai voté pour Mitterrand parce que j'en avais marre que ce soit toujours les mêmes qui s'en mettent plein les poches
Résultat: Mitterrand a largement privilégié le capital par rapport au travail et j'ai donc fait une croix sur le parti socialiste, lequel une fois au pouvoir s'est largement autant enrichi que les partis de droite qui l'avaient précédé
Mais au moins la droite regarde la société en face et ne nie pas les problèmes au nom d'une idéologie, même si elle a elle aussi de grosses difficultés pour les résoudre
D'ailleurs, les énarques de droite étant les mêmes que les énarques de gauche, cherchent-ils vraiment à résoudre les problèmes? J'en doute sérieusement.

Réduire - Répondre

Ces gens là oublient un peu trop souvent qu'ils sont censés être les représentants du peuple. Quand le peuple ne se sent plus représenté, il descend dans la rue
La prochaine révolution française risque de ne pas être dans le sens qu'attendent les politiques

Répondre

Il faudrait quand même qu'il clarifie un peu ses positions sur l'Europe notre ami Mélenchon, parce que lors de nombreuses sorties télévisuelles, il n'est pas d'une clarté biblique... Il n'échappe pas, comme malheureusement la plupart des "populistes", à ses contradictions : vouloir à la fois un État (nation) fort et une Europe(providence) forte, le tout bien sûr sous le signe de l'anti-libéralisme... Bref. Tu poses la question de l'organisation de la solidarité sans l'état.

Lire la suite

Il faudrait quand même qu'il clarifie un peu ses positions sur l'Europe notre ami Mélenchon, parce que lors de nombreuses sorties télévisuelles, il n'est pas d'une clarté biblique... Il n'échappe pas, comme malheureusement la plupart des "populistes", à ses contradictions : vouloir à la fois un État (nation) fort et une Europe(providence) forte, le tout bien sûr sous le signe de l'anti-libéralisme...
Bref.

Tu poses la question de l'organisation de la solidarité sans l'état.
Il me semble bien que les premières formes d'organisations ont bien été assurantielles, mutualistes et coopératives... avant d'être "nationalisées" dans le cadre de l'État-social promu timidement en fin de XIXème siècle, puis puissamment aux lendemains de la 2nde guerre mondiale.
Le modèle nord-américain préfère également organiser au maximum les solidarités communautaires, tant la méfiance vis à vis de l'État fédéral est forte... (Je clos derechef le débat afin d'éviter d'irriter ta sensibilité républicano-nationaliste avec de nébuleuses notions telles que la "citoyenneté locale" ou "urbaine !)

Au fond, il n'y a que dans les modèles sociaux-démocrates de l'Europe du Nord que cet État fort et solidaire se déploie, au prix bien sûr d'une très forte tolérance à l'impôt. Et c'est bien de là que sont parties les réflexions sur la flexsécurité, ou comment adapter l'État-social aux contraintes de la mondialisation.
Tu connais ma position sur ce sujet. Je le redis encore : je ne comprends pas pourquoi la gauche française est une des seules d'Europe à refuser son aggiornamento social-démocrate. Vu de France, le blairisme est une abomination libérale !!! Pourtant, malgré quelques ratés notoires, bien des réformes intéressantes ont été conduites...
Il semble pourtant que les "socialistes" français les plus intéressants n'ont pas peur que le mot "compétitivité" leur fasse des trous dans les joues. (Tiens, on voit les dents...)

Cela fait bientôt trente que les néo-libéraux (qui, à la différence des libéraux, veulent effectivement de fortes interventions étatiques à visée dérégulatrice...) travaillent à saper idéologiquement les fondements de l'État-social. Ils y sont d'ailleurs largement parvenus en Europe, puisque celle-ci s'est sévèrement "droitisée".
"L'assistanat" est devenu une phobie, l'impôt est de moins en moins légitime.
N'y a-t-il pas malgré tout un fonde de vérité sur l'assistanat et le poids de l'impôt ? L'État-social ne doit-il pas se réformer ? Les fonds publics ne doivent-ils pas être mieux gérés (1233 milliards d'euros de dette publique à ce jour en France...) ?

J'ai peut-être la faiblesse de penser que les horizons utopistes de la gauche populiste façon Mélenchon, ça sert surtout à se faire plaisir à bon compte.
Je ne crois pas une seconde que c'est grâce à cette gauche-là que l'on pourra lutter contre les replis identitaires qui se manifestent aujourd'hui si cruellement dans plusieurs pays européens.
Cette montée réactionnaire, franchement hostile à la "diversité" libérale... comment l'endiguer en rejetant justement l'individualisme libéral au nom d'un collectivisme étatiste totalement ringardisé, pour ne pas dire plus ?

Réduire - Répondre

Tu es content, hein? Ah, là tu jouis! Au fait, il n'y a pas qu'à Jérusalem que Hitler avait des partisans, il en avait aussi pas mal à Paris, et bien chrétiens. Là aussi, on peut parler de liens historiques...

Répondre

C'est vrai qu'il y avait un lien entre le FLN et les nazis : ce sont les nazis de Le Pen qui torturaient à la gégène les militants FLN.

Répondre

Personne ne veut rien comprendre au complot qui va tuer les français.
http://www.lexpress.fr/.../une-adolescente-decede-apres-un-repas-dans-un-kebab

Répondre

Étrange agressivité. Certes, au cours de leur histoire, les papes eurent des attitudes diverses, parfois très condamnables, vis-à-vis des juifs, mais vous aurez beau chercher, vous ne trouverez aucun propos de Pie XII légitimant ou appuyant le régime nazi.

Répondre

Parce que ce n'est pas constructif et une manière de se défiler !

Répondre

Je vois que tu es aussi borgne que Lepen, à l'extrème opposé.
Comme quoi, encore une fois, les extrèmes se rejoignent. Je vais donc arréter de perdre mon temps et ne pas te souhaiter une bonne continuation.

Répondre

"Tu es content, hein? Ah, là tu jouis!" Joli jeu de mot, involontaire je suppose...
Dis, tu es vraiment certain de ne pas avoir l'impression de perdre tes boulons au fur et à mesure des messages ?

Répondre

Raccourci facile et idiot, pour un Le Pen, je le répéte et je ne suis pas le seul, qui agissait sur les ordres de Mitterand, et un militaire, ça obéit !

Répondre

Un ado est mort après une bouffe dans un quick ...C'est la mal bouffe qui va nous tuer !
http://www.leuromag.com/La-mort-d-un-adolescent-suite-a-un-repas-chez-Quick

Répondre

Ça, c'est ton point de vue...Personnellement, j'ai le sentiment de me défiler lorsque je suis amenée à voter à l'encontre de mes convictions...Donc je ne veux plus le faire. Cela ne signifie pas que je ne vote plus. Quant à être constructif (ve), ça veut dire quoi ? Surtout lorsqu'il s'agit d'une "construction" ou "dé-construction" dont tu ne veux pas...
En quoi ton bulletin de vote serait plus constructif que le mien ? C'est très subjectif, tout ça...

Répondre

tout à fait d'accord avec toi, de toute façon ils se battent tous pour avoir la place, quand on voit les salaires et les retraites ou des avantages des ministres députés etc.... on voit bien qu'ils profitent tous des m^m avantages qu'ils soient de gauche ou de droite...... Quand il y a des votes pour leurs avantages on en entends pas parler et là personne ne se bouffe le nez! sont tous

Lire la suite

tout à fait d'accord avec toi, de toute façon ils se battent tous pour avoir la place, quand on voit les salaires et les retraites ou des avantages des ministres députés etc.... on voit bien qu'ils profitent tous des m^m avantages qu'ils soient de gauche ou de droite...... Quand il y a des votes pour leurs avantages on en entends pas parler et là personne ne se bouffe le nez! sont tous pareil, ils se pemettent de nous dire il faut vous serrer la ceinture , eux par contre qu'ils soient socialistes , centristes, de droite ou de gauche le font-ils? non
alors ils sont tous à mettre dans le m^m sac du moins sur ce point, et puis je trouve qu'en France, dès que des idées sont avancés les partis opposés critiquent, je suis dégoutée de leur manière de faire , je ne crois plus en la politique! je n'espère plus rien d'eux, tous pareils!
il est plus facile de critiquer que de donner des solutions! moi j'ai l'impression qu'ils se fichent pas mal du peuple français toutes ces personnes n'ont aucun soucis à se faire pour ce qui est d'assurer leurs vieux jours, les petits vous pouvez continuer à trimer pour les payer!

Réduire - Répondre

Absolument personne n'a parlé du pape. Mais puisque tu en parles, il me semble qu'il y a eu des tas de livres et de films sur l'attitude de Pie XII devant Hitler! Pie XII, n'est-ce paslui qu'on appelait il papa tedesco?

Répondre

Mais, je préfère une dé-construction, même si je ne suis pas d'accord, chacun est libre, plutôt que d'entendre les gens se plaindre après une élection en disant je n'ai pas voté pour lui, comme après l'élection de Mitterand, et pourtant, il n'a pas fait un coup d'état !

Répondre

Un dossier étoffé sur la fille à Lepen sur un nouveau site d'infos qui ne surfe pas sur la pensée unique. http://www.atlantico.fr/dossier/onde-marine-pen-49218.html

Répondre

J'ai l'impression que Le Pen n'avait pas besoin d'ordres, pour la torture il était tout à fait autonome, et même enthousiaste... De toute façon en tant que militaire, le lieutenant Le Pen était sous les ordres de Challe et de Massu. Mais bon, je t'abandonne Mitterand . L'essentiel, c'est que Le Pen soit innocent. Et si Marine arrive au pouvoir, je suppose qu'on réhabilitera des tas

Lire la suite

J'ai l'impression que Le Pen n'avait pas besoin d'ordres, pour la torture il était tout à fait autonome, et même enthousiaste... De toute façon en tant que militaire, le lieutenant Le Pen était sous les ordres de Challe et de Massu.
Mais bon, je t'abandonne Mitterand . L'essentiel, c'est que Le Pen soit innocent. Et si Marine arrive au pouvoir, je suppose qu'on réhabilitera des tas de ganaches la gégêne à la main. J'espère quand même qu'on évitera de réhabiliter la gégêne elle-même et de la ré-introduire dans les commissariat. Faut signaler à Marine que maintenant il y a l'Europe et que la torture est interdite. Ah, c'est vrai, elle veut que la France quitte l'Europe.
Mais finalement tu as raison, du moment que Mitterand était ministre de l'intérieur, la torture était une bonne chose. Mais, j'y pense, on ne parle pas vraiment de la même chose, tu es sûr que Mitterand était ministre de l'intérieur de de Gaulle et que le lieutenant Le Pen ne travaillait pas sous de Gaulle? Ah je m'y perds! C'est bien Mitterand qui a donné l'ordre de tuer Henri Alleg... et d'esquinter le vagin des femmes qu'on attrapait avec des bouteilles? Sacré Mitterand!

Réduire - Répondre

C'est bien pourquoi il faut voter sans complexes pour celui ou celle qui vous parait le moins mauvais, sachant à l'avance que de toute manière vos espoirs seront déçus

Répondre

"vous ne trouverez aucun propos de Pie XII légitimant ou appuyant le régime nazi."
certes, mais qui ne dit mot consent! et n'est-ce pas le Vatican d'alors qui a aidé nombre de nazis à fuir pour l'Amérique du sud? pure charité chrétienne? il ne me semble pas qu'il ait organisé la même chose pour sauver des juifs pendant la guerre!

Répondre

Mélanchon prône aussi son soutien aux chinois contre les tibétains (il ne dit mot d'ailleurs des ouïgours musulmans envahis et opprimés par Pékin!) de même il soutien le régime castriste à Cuba (tout en trouvant que Moubarak était un affreux dictateur qui voulait imposer son fils au pouvoir!) excusez moi mais ce Mélanchon là avec un slogan aussi lapidaire que "au dessus de 30 000€ par mois je prend tout" a bien remplacé le démagogue du NPA! qui lui aussi avait supplanté Arlette... qui avait parlé d'idiot utile?

Répondre

Quand M. Moulinard vous parle de la collusion entre les intérêts d'un chef religieux musulman et Hitler, vous lui répondez en évoquant les chrétiens de Paris. Le lien avec le pape me semble alors naturel. Or, si l'attitude de Pie XII demeure très discutée, c'est sur le thème "a-t-il agi suffisamment contre les nazis ?". Jamais personne ne l'a soupçonné d'un

Lire la suite

Quand M. Moulinard vous parle de la collusion entre les intérêts d'un chef religieux musulman et Hitler, vous lui répondez en évoquant les chrétiens de Paris. Le lien avec le pape me semble alors naturel. Or, si l'attitude de Pie XII demeure très discutée, c'est sur le thème "a-t-il agi suffisamment contre les nazis ?". Jamais personne ne l'a soupçonné d'un début de rapprochement, contrairement à Al-Husseini, le Grand Mufti de Jérusalem, qui s'est d'ailleurs fait prendre en photo en 1941 avec Hitler.

Je sais que l'air du temps veut que l'on mette toutes les religions dans le même sac. Que chacune d'elles doive assumer un sérieux passif est acquis, mais on peut différencier les passifs, non ? On a parfois l'impression que, certaines religions étant plus dangereuses que d'autres à critiquer, la prudence conseille aux esprits libres de recourir à la critique collective, un peu comme un prof qui punirait une classe entière pour ne pas avoir à entrer en conflit avec les vrais coupables.

Réduire - Répondre

Dire "qui ne dit mot consent" au sujet de Pie XII relève de l'injustice pure et simple. Il est facile aujourd'hui de savoir ce qu'il fallait faire. Voici un extrait du Time du 23 décembre 1940 :
"Lorsque la révolution nazie survint en Allemagne, c’est sur les universités que je comptais pour défendre la liberté, dont j’étais moi-même un amoureux, car je savais qu’elles avaient
 

Lire la suite

Dire "qui ne dit mot consent" au sujet de Pie XII relève de l'injustice pure et simple. Il est facile aujourd'hui de savoir ce qu'il fallait faire. Voici un extrait du Time du 23 décembre 1940 :
"Lorsque la révolution nazie survint en Allemagne, c’est sur les universités que je comptais pour défendre la liberté, dont j’étais moi-même un amoureux, car je savais qu’elles avaient toujours mis en avant leur attachement à la cause de la vérité ; mais non, les universités furent immédiatement réduites au silence. Alors je me tournai vers les grands éditeurs de journaux, dont les éditoriaux enflammés des jours passés avaient proclamé leur amour de la liberté ; mais eux aussi, en quelques courtes semaines et comme les universités, furent réduits au silence. Dans la campagne entreprise par Hitler pour faire disparaître la vérité, seule l’Église catholique se tenait carrément en travers du chemin. Je ne m’étais jamais spécialement intéressé à l’Église auparavant, mais maintenant je ressens pour elle grande affection et admiration, parce qu’elle seule a eu le courage et la persévérance de se poser en défenseur de la vérité intellectuelle et de la liberté morale. Je suis donc bien forcé d’avouer que, maintenant, c’est sans réserve que je fais l’éloge de ce qu’autrefois je dédaignais."
C'est signé Albert Einstein.

Sinon, dire que Pie XII n'a pas sauvé de juif est également faux. Je pense notamment à ceux qu'il fit cacher dans sa résidence de Castel Gondolfo. Un nombre impressionnant, quelques milliers. Mais ce n'est pas assez, non ?

Réduire - Répondre

Moi, j'me dis que j'ai l'droit d'me plaindre, de m'indigner (et de deux)et patin et couffin...que j'ai voté ou non pour untel/une telle ou même si j'décidais (hautement improbable) de pas voter du tout...

Répondre

Je trouvais juste qu’il était un peu réducteur de l’amalgamer aussi vite au FN sur la question européenne. Et même si c’est encore très utopique, un smic européen, en tant qu’outil de régulation et d’équité sociale à l’échelle européenne, ça n’a à priori rien de populiste en soi. Et il me semble bien que les social-démocraties, ont-elles aussi quelques soucis

Lire la suite

Je trouvais juste qu’il était un peu réducteur de l’amalgamer aussi vite au FN sur la question européenne. Et même si c’est encore très utopique, un smic européen, en tant qu’outil de régulation et d’équité sociale à l’échelle européenne, ça n’a à priori rien de populiste en soi. Et il me semble bien que les social-démocraties, ont-elles aussi quelques soucis avec le dumping social.

http://www.lefigaro.fr/economie/...-leurope-legitimele-dumping-social-.php

Sinon, je ne vois toujours pas ce qui te défrise autant s’agissant d’une solidarité organisée à l’échelon national. Pour moi, c’est juste une question d’échelle d’organisation. Et en l’occurrence, à plus grande échelle c’est en principe tout de même un peu plus sûr, non? D‘ailleurs cette solidarité existe aussi à l’échelon européen. La superposition ou l’homothétie des solidarités fonctionne donc aussi. Tu imagines si les régions sinistrées du nord de la France devaient se dépatouiller toutes seules, sans la solidarité nationale ou européenne ? Et je te répète que la citoyenneté nationale, quoique sans doute imparfaite, a elle au moins le mérite d’être tangible, ou perçue comme telle. Ce qui explique sans doute en grande partie ce réflexe de repli nationaliste, faute de mieux ou de davantage certitudes à plus grande échelle. Que l’Europe sociale se fasse concrètement, et probablement que les mentalités évolueront avec elle. Peut-être aussi que le facteur crise du moment, n’est pas le plus favorable qui soit. La peur, le repli, il y a une certaine logique dans tout cela.
Quant au modèle US en matière de solidarité, hum…là j’ai encore quelques des doutes. Mais je suppose que tu faisais surtout référence à sa dimension systémique, plutôt qu’à sa formidable efficacité sur le plan de l’équité sociale.

« N'y a-t-il pas malgré tout un fonde de vérité sur l'assistanat et le poids de l'impôt ? »

Concernant le poids de l’assistanat, je te confirme qu’il y a de plus en plus de gens précarisés, chez nous comme ailleurs et donc plus de solidarité à mettre en œuvre. Mais une fois que l’on a dit cela… La faute à qui, l'œuf ou la poule?

Pour le poids de l’impôt, moi perso, j’encourage sincèrement tous les sociaux-démocrates de bonne volonté, qui sont forcément pour un état-providence soutenu par une imposition forte (environ 50% du PIB redistribué par le secteur public dans les pays scandinaves si je me souviens bien) à persister dans cette voie. Mais cela-dit, ce n'est pas ce que je leur envie le plus. Car il me semble qu'ils sont juste un peu plus carrés que nous (chez eux les notes de frais des élus sont accessibles sur le web et les ministres ne fricotent pas impunément avec les vieilles dames argentée). Avec les mêmes prédispositions culturelles, j'imagine que pourrions nous aussi nous en sortir à meilleur compte, même avec notre système actuel. Et du moins, payerions nous notre impôt en tirant un peu moins la tronche.

Car, dire qu’il suffirait aussi que ce poids la soit un peu mieux partagé, pour que certains populismes n’aient pas, malgré tout, eux aussi un fond de vérité…

http://lexpansion.lexpress.fr/economie/pourquoi-liliane-bettencourt-paye-si-peu-d-impots

http://www.marianne2.fr/Niches-fiscales-en-fait,-on-ne-sait-pas-grand-chose-sur-elles

Sinon, pour la route, j’espère que tu me pardonneras si par inadvertance il s'avérait que j’ai un tout petit peu moins d’égard pour ta propre sensibilité libéralo-mondialiste, en te soumettant ceci :

« Dans l’institution imaginaire de la société, publiée en 1975, Cornélius Castoriadis développait l’idée que le socialisme était avant tout la réalité des pays socialistes, idée qui mettra quelques années à s’imposer avec la montée en puissance des dissidents. Que voulait dire le philosophe ? Qu’ignorer la pratique pour sauver la théorie revenait à adopter le comportement de ces sectes religieuses qui considèrent que les dérives de l’Eglise n’ont rien à voir avec la religion originelle, qui, elle, serait pure. Or c’était exactement le comportement de toutes les composantes de la gauche non communiste, des socialistes aux anarchistes en passant par les trotskistes : tous considéraient que le stalinisme était une « trahison » de la théorie marxiste et que cette dérive monstrueuse n’entachait en rien la justesse du projet socialiste. Il n’y a pas d’autre socialisme que celui pratiqué par les hommes sur terre, rétorquait Castoriadis. La gauche de l’époque ne l’a pas écouté. Elle ne s’en est pas encore relevée.

Vingt-deux ans après, le philosophe Jean-Claude Michéa, ancien communiste devenu disciple d'Orwell, applique la même observation au libéralisme, qui suscite, au fond, les mêmes engouements religieux que le socialisme naguère. Face aux critiques sur le développement des inégalités et des dysfonctionnements provoqués par la révolution libérale, ses thuriféraires répondent comme les trotskistes des années 1950 : si le libéralisme n’apporte pas encore le bonheur aux peuples, c’est parce qu’il n’est appliqué que partiellement ou encore qu’il est trahi par les politiciens qui s’en réclament. Bref, la révolution, qu’elle soit socialiste ou libérale a pour vocation essentielle d’être trahie. »

http://www.marianne2.fr/Quand-Jean-Claude-Michea-taquine-la-droite-liberale-et-la-gauche

Tous dos à dos, vertueux, mais trahis! Rigolo, non?

Réduire - Répondre

Effectivement, on pourra toujours estimer que le Pape n'a pas agi suffisamment en faveur des Juifs, c'est d'autant plus facile qu'on ne connaît pas encore avec précision tous les détails de cette période sombre de l'histoire... Comme d'habitude, il est de bon ton de critiquer l'Église catholique, tout ce qu'elle a fait de bien est minoré voir occulté, on ne retient que ses

Lire la suite

Effectivement, on pourra toujours estimer que le Pape n'a pas agi suffisamment en faveur des Juifs, c'est d'autant plus facile qu'on ne connaît pas encore avec précision tous les détails de cette période sombre de l'histoire... Comme d'habitude, il est de bon ton de critiquer l'Église catholique, tout ce qu'elle a fait de bien est minoré voir occulté, on ne retient que ses erreurs ou ses fautes, et si on n'en trouve pas, ce qu'elle n'a éventuellement pas fait. Cette critique est considérée comme tout à fait acceptable, alors que critiquer l'attitude des autorités musulmanes de la même époque sera immédiatement considéré comme de l'islamophobie, et, c'est bien connu, l'islamophobie c'est du racisme, alors que la christianophobie n'est bien sûr pas du racisme.
La critique envers Pie XII s'est surtout développée après la sortie de la pièce de théâtre "le Vicaire" , qui, c'est le moins qu'on puisse dire, prend de sérieuses libertés avec la réalité historique... Il paraîtrait même que cette pièce aurait été écrite à l'instigation ou tout au moins avec l'aide des services de désinformation du KGB; cela n'a rien d'invraisemblable vu que l'Église catholique était pour le moins "gênante" et qu'il fallait donc la discréditer par tous les moyens... Tellement gênante qu'on a par la suite tenté d'assassiner Jean-Paul II.
Ce qui est amusant, c'est que les mêmes personnes qui critiquent le comportement de Pie XII ne sont absolument pas gênées par l'attitude, par exemple, d'un François Mitterrand... Son attitude sous le gouvernement de Vichy, ou encore son attitude en tant que Ministre de l'Intérieur durant la Guerre d'Algérie et ses relations avec Bousquet... Mais dans tous les cas il fallait être assez perspicace pour jouer sous tous les tableaux, sentir le vent tourner et se refaire une virginité au bon moment. N'est-ce pas tout l'art de la politique?

Réduire - Répondre

Tu me fais dire bien des choses...
Je n'ai rien contre un SMIC européen, ni contre la solidarité ou la citoyenneté nationales, même si le nationalisme n'est pas mon horizon. Souviens-toi de "l'internationale" quand tu penses aux altermondialistes... Bien sûr que les gens ont (de plus en plus) besoin de protections... Mais je ne supporte lus l'étatisme de la gauche française, voilà tout. Les "droits sociaux" sont

Lire la suite

Tu me fais dire bien des choses...
Je n'ai rien contre un SMIC européen, ni contre la solidarité ou la citoyenneté nationales, même si le nationalisme n'est pas mon horizon. Souviens-toi de "l'internationale" quand tu penses aux altermondialistes...
Bien sûr que les gens ont (de plus en plus) besoin de protections... Mais je ne supporte lus l'étatisme de la gauche française, voilà tout. Les "droits sociaux" sont merveilleux, mais il y d'autres manières de les mettre en œuvre aujourd'hui.
Tu posais une question sur la solidarité sans l'État : je t'ai répondu. Gratte un peu sur les "community development corporations"...
Ainsi donc, ce n'est pas le poids de l'impôt que tu envies le plus aux démocraties nord-européennes ? Sans blague ! Ils sont "juste un peu plus carrés que nous" ? (Du genre avec les oreilles un peu mieux dégagées" ?)
Attention, moi aussi j'ai un scoop : il se pourrait bien que "tous" les populismes aient un fond de vérité ! Et puis tiens, un second : nous n'avons pas vraiment les mêmes "prédispositions culturelles"... Déjà, avec les allemands... mais alors avec les scandinaves...
Pour finir, quand je parle d'individualisme libéral... je ne fais pas allusion à "L'impasse Adam Smith"...

Réduire - Répondre

"L'empire du moindre mal" Je trouve le titre bien choisi
Je me marre quand je vois encore certains s'attribuer des étiquettes de droite ou de gauche
Surtout quand il s'agit de politiques qui sont, par formation, autant capables de défendre une thèse que son contraire (comme tous les avocats). Un homme ou une femme "du peuple" qui ne vit

Lire la suite

"L'empire du moindre mal" Je trouve le titre bien choisi
Je me marre quand je vois encore certains s'attribuer des étiquettes de droite ou de gauche
Surtout quand il s'agit de politiques qui sont, par formation, autant capables de défendre une thèse que son contraire (comme tous les avocats)
Un homme ou une femme "du peuple" qui ne vit que de l'assistanat et de subventions, ça s'appelle comment?
Un rentier (qui jouit d'une rente de situation) Oui, mais il vote à gauche, il est socialiste
Un homme ou une femme qui travaille dur pour faire fructifier son petit (ou gros) capital et procure des emplois à d'autres, ça s'appelle comment?
Un travailleur, mais souvent il vote à droite et ce qu'il réclame d'abord, c'est la Liberté
L'Egalité (des droits et devoirs), c'est ce qui devrait être garanti par un Etat neutre
La Fraternité, c'est très joli dans un monde idéal, ça finit par arriver comme la cerise sur le gâteau dans une société apaisée, mais ça ne se décrète pas
Quand elle est obligatoire, il n'y a plus de Liberté: voir les Etats socialistes (les Etats "frères")
Et un Etat socialiste, ce n'est pas une démocratie, c'est une dictature (dite "du prolétariat")
C'est pourquoi on ne voit plus beaucoup d'Etats socialistes, il n'y aura bientôt plus que des états "libéraux" dans lesquels il faudra toujours se battre pour défendre ses intérêts, donc travailler...

Réduire - Répondre

je ne suis pas du lot ! je pense que Pie XI , pour ce que l'on sait n'a rien dit pour arrêter la choah, qu'il a laisser les services du Vatican faire filer nombre de personnalités nazies en Amérique du sud, et j'ai été scandalisé d'apprendre que jusqu'à son assassinat (qui l'aurait fait abattre?) Bousquet était cul et chemise avec Mitterrand, qui par ailleurs a été ravi que Chirac lui succède, qui a été défendu par Jospin qui a dit qu'il fallait laisser le vieil homme tranquille! les serpents se mordent la queue, non?

Répondre

PS : A propos du libéralisme,...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
Ton analyse de "l'Etat de droit" a sa source ici, je présume.
Par ailleurs, mon insistance à rappeler, au long des posts, qu'on doit aussi prendre en compte la notion de "communautés" devrait t'indiquer quelque chose sur ma conception des

Lire la suite

PS : A propos du libéralisme,...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
Ton analyse de "l'Etat de droit" a sa source ici, je présume.
Par ailleurs, mon insistance à rappeler, au long des posts, qu'on doit aussi prendre en compte la notion de "communautés" devrait t'indiquer quelque chose sur ma conception des nouvelles démocraties sociales à promouvoir.
Il est quand même aisé de comprendre qu'une société qui attend tout de l'État est une abomination... (A ce sujet, il faudrait quand même un peu sortir des visions simplistes sur la société nord-américaine...)
Que fais-tu de la solidarité politique issue du monde associatif ou des sphères communautaires ? Un folklore (forcément local et en voie de muséification) ?
Partages-tu avec Gaston une phobie pour le communautarisme ?
Au passage, tu remarqueras aussi que les critiques de l'État, c'est à dire sur les limites des interventions de État, font partie d'une vieille tradition politique de gauche : du marxisme (la société sans classes) aux libertariens...

Réduire - Répondre

Je n'écrirais que quelques phrases :
Sachant qu'il est le dirigeant de l'église catholique, et que cette église est menteuse du simple fait qu'elle ne se fonde même pas sur ce qui est essentiel au christianisme, la Bible. Après nous sommes d'accord, il a de l'influence.

Répondre

Pourriez-vous nous indiquer un ouvrage traitant des fuites de nazis en Amérique du Sud soi-disant avalisées par le Vatican ? Quant à moi, pour ce qui est de l'action du pape, je vous recommande "Pie XII et la seconde guerre mondiale" de Pierre Blet. La lecture de ce livre vous évitera peut-être de propager de fausses rumeurs, pour peu que vous y teniez. À ce sujet, permettez-moi de conclure en citant à nouveau Albert Einstein : "il est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome".

Répondre

« Je n'ai rien contre un SMIC européen. ». Bon ben on est d’accord alors, s’agissant de l’Europe, le discours de Mélenchon, n’est donc finalement pas si populiste et incohérent. Et même, puisque lui perçoit cette Europe-ci comme étant avant tout une sorte de tapis rouge déroulé devant le libéralisme économique, qui ne correspondant à priori pas à ses idées politiques, il me semble tout à fait cohérent qu’il soit forcément très critique à son

Lire la suite

« Je n'ai rien contre un SMIC européen. ». Bon ben on est d’accord alors, s’agissant de l’Europe, le discours de Mélenchon, n’est donc finalement pas si populiste et incohérent. Et même, puisque lui perçoit cette Europe-ci comme étant avant tout une sorte de tapis rouge déroulé devant le libéralisme économique, qui ne correspondant à priori pas à ses idées politiques, il me semble tout à fait cohérent qu’il soit forcément très critique à son encontre.

En tout cas, son discours est tout de même un peu différent de celui de Marine (notre discussion était partie de cet amalgame là, je te le rappelle) qui elle veut carrément sortir de l’euro sans dire comment cela serait concrètement viable pour la France. Ça oui, c’est bien du populisme gratuit et incohérent! Penser et dire (quand bien même ce serait de façon outrancière) que l’Europe est trop exclusivement orientée vers le libéralisme économique, pour qu'il soit permis de faire justement l'économie d'une solidarité nationale forte. Ça, à mon avis, c’est une opinion politique tout à fait audible et cohérente, même si on ne la partage pas. Et donc, au fait, à contrario, c’est quoi déjà le terme adéquat lorsque l’on voit du populisme partout, aux seules fins de disqualifier d'emblée une position politique adverse?

A part ça, le communautarisme est certainement très utile pour organiser une certaine forme de solidarité de base, voire même tout simplement pour faciliter un bien être individuel légitime. Mais à plus grande échelle, au sein d’une même société, une fois encore, comment fais-tu pour garantir un tant soit peu l’équité des moyens de solidarité, entre des communautés n’ayant pas forcément les mêmes niveaux de ressources? Tu me réponds sur bien autre chose, mais pas sur ce point ! Et en passant, il ne me semble pas que ce raisonnement sans doute discutable, appelle pour autant une quelconque interprétation abusive vis-à-vis d’une crainte du communautarisme façon Gaston. Tsssst! Décidément, cette fâcheuse manie d’amalgamer…Mélenchon, Marine, Ma pomme et Gaston.

Et rien n’empêche, non plus, de penser qu’il y a aussi matière à douter de certains principes qui ont tôt fait de devenir de fausses bonnes idées tendant à idéaliser les bienfaits du communautarisme, au risque de favoriser malencontreusement certaines dérives.

"Ce n'est pas vrai que le modèle français ne propose rien. Il propose justement la loi de 1901 et le regroupement associatif. Ce n'est jamais assez. Mais Il suffit de voyager pour réaliser que c'est l'un des pays au monde où la vie associative est la plus soutenue par l'Etat, que ce soit dans le domaine de la lutte contre les discriminations ou dans celui du lien social. Aux Etats-Unis, clairement, l'absence d'un Etat fort — associé à une histoire ségrégationniste — a poussé les minorités à se regrouper sur une base communautaire essentialisée (basée sur l'identité et non le projet). En France, nous pouvons parfaitement importer le meilleur de ce mode d'organisation (la fierté, l'inventivité, la visibilité) sans tomber dans le piège consistant à mener des combats ghettoïsés et non transversaux. La lutte contre la domination et les discriminations doit rester une lutte transversale, mélangée."

http://www.respectmag.com/...de-vrais-projets-communautaristes-existent

Il me semble donc que ce qui précède peut aussi s'appliquer à la solidarité. Il s'agirait donc bien d'organiser (comme c'est déjà le cas) une solidarité alternative transversale, sans qu'il y ait pour autant nécessité de la cantonner au sein des communautés.

Les CDC tu dis? Celles financées par des fonds publics : état, état fédéral, municipalité, tiens, tiens, rien de neuf jusque-là… et, et, tata : des dons privés défiscalisés évidemment… ils n'ont pas pu résister. Et tiens, je parie que la mégafondation caritative de bill Gates en est. Ahhhh, le Charity-business made in US ! Viva América ! Dire que j’ai failli passer à côté d’une telle subtilité…

Mais bon, même si ces initiatives méritent forcément que l’on s’y intéresse faute de mieux, tout cela a tout de même du mal à ressembler à autre chose qu’un pis-aller, forgé par l'instinct de survie des intéressés dans des quartiers délaissés en proie à une misère et un chômage de masse, plutôt qu'à une réelle alternative en terme de politique de solidarité nationale. Et donc, au fond, vu en plus c'est l'interventionnisme public tout relatif (probablement stimulé par le lobying communautaire) qui lui permet d’exister, je ne vois pas trop ce que cette solution (ta réponse) a de franchement transcendant pour notre discussion. Et je te ferais juste remarquer, que cette approche communautaire dans le traitement des sujets de sociétés, n’est absolument pas celle qui a court en France, quel que soit le courant politique, à gauche, comme à droite.

« Sans blague ! Ils sont "juste un peu plus carrés que nous" ? (Du genre avec les oreilles un peu mieux dégagées" ?) »
Je disais juste que le succès (un peu en perte de vitesse il est vrai) des social-démocraties reposait aussi pour une large part sur un pacte de confiance, un compromis arbitré par l’état, entre le travail et le capital. Et d’ailleurs il n’est pas anecdotique de constater qu’à côté de l’état fort, dans ce modèle il y a aussi des syndicats tout aussi forts. Et donc, il me semblait juste que cette confiance est tout de même plus difficile à susciter et espérer, lorsque les citoyens (des travailleurs pour l’essentiel) ont l’impression que certains, en face côté capital, trichent avec les règles du jeu, pendant que le chef de l'état se gausse sur ces grèves "dont personne ne s'aperçoit", selon lui . Sauf évidemment si tu estimes que la défiance suscitée par, certaines affaires emblématique de collusion entretenue entre le pouvoir et le monde de l'argent, le bouclier fiscal, les délocalisations sauvages, etc. etc…, ce n’est encore là, au fond, que le fantasme d’un imaginaire forgé par un populisme de gauche de bas étage.

« Il est quand même aisé de comprendre qu'une société qui attend tout de l'État est une abomination... ».

Pardon, mais là c’est un peu toi qui semble avoir peur de la Gauche à la manière d’un Moulinard…Car il est tout aussi aisé de comprendre qu’il est uniquement question de proposer une solidarité forte, garantie par un état fort. Et donc à mon avis, personne à gauche ne souhaite organiser l'assistanat perpétuel, au nom de je ne sais quels états d'âmes idéologique. Et une fois le débat débarrassé de ses faux épouvantails marxistes, le point d'achoppement c'est donc bien l'idée que quelques uns à gauche, jugent qu'étant donné certains profits énormes affichés par les grands groupes privés, tout juste quelques mois à peine après une crise financière majeure qui a notamment contribué à accroitre l'endettement public. Qu'étant donné certaines mesures de défiscalisation tout aussi conséquentes (et tu te gardes bien de réagir à ce sujet) envers les sociétés et les particuliers les plus fortunés. Il y aurait quand même largement de quoi mettre en œuvre cette solidarité.

Et personne à Gauche, du moins à ma connaissance, ne souhaite interdire pour autant la possibilité que cette solidarité soit par ailleurs complétée, et c'est tant mieux, par d’autres biais: associatifs évidemment, communautaires si tu insistes, etc. Et ce, quand bien même il est aussi parfaitement légitime les considérer comme politiquement subsidiaires au sein d'une nation solidaire. Subsidiaire ne voulant pas dire folklorique.

Et de fait, personne à gauche, n’a jamais demandé, enfin il me semble… à ce que l’on ferme les restos du cœur ou que l’on arrête le téléthon. A ce sujet d'ailleurs, d’autres associations de solidarité se sont récemment plaintes elles, en revanche, d’une iniquité de soutien médiatique. Tu leur réponds quoi ? Qu’elles sont libres d'être plus compétitives au sein du jeu libéral des solidarités communautaires…hum?

Sinon, quand tu parles d'individualisme libéral, tu fais allusion à quoi donc?

Réduire - Répondre

« Un homme ou une femme "du peuple" qui ne vit que de l'assistanat et de subventions, ça s'appelle comment? » Un invalide de guerre, un malade, ou encore un archétype rhétorique de droite, les autres finissent hélas sous les ponts…
« Un rentier (qui jouit d'une rente de situation) Oui, mais il vote à gauche, il est socialiste »
Un capitaliste lucide, …ou encore un capitaliste étourdi peut-être

Lire la suite

« Un homme ou une femme "du peuple" qui ne vit que de l'assistanat et de subventions, ça s'appelle comment? »

Un invalide de guerre, un malade, ou encore un archétype rhétorique de droite, les autres finissent hélas sous les ponts…

« Un rentier (qui jouit d'une rente de situation) Oui, mais il vote à gauche, il est socialiste »
Un capitaliste lucide, …ou encore un capitaliste étourdi peut-être

« Un homme ou une femme qui travaille dur pour faire fructifier son petit (ou gros) capital et procure des emplois à d'autres, ça s'appelle comment? »
Quelqu’un qui capitalise grâce au travail d’autrui. Procurer du travail aux autres, en dehors de la rhétorique orgueilleuse du patron, ça veut dire les employer pour tirer des bénéfices substantiels de leur force de travail.

« Un travailleur, mais souvent il vote à droite et ce qu'il réclame d'abord, c'est la Liberté »
Un naïf. La liberté du travailleur est illusoire. Nous sommes tous aliénés à quelque chose. Un type qui doit travailler pour bouffer n'est pas libre de ses choix et pourra toujours être contrôlé contre son gré.

« L'Egalité (des droits et devoirs), c'est ce qui devrait être garanti par un Etat neutre »
Aucune loi ou politique n’est neutre. Un état neutre ça n’existe pas. Ou alors il s’agit de la conceptualisation théorique de « l’état de nature » déclinée selon les trois approches divergentes du contrat social.

« La Fraternité, c'est très joli dans un monde idéal, ça finit par arriver comme la cerise sur le gâteau dans une société apaisée, mais ça ne se décrète pas »
Une société n'est jamais apaisée...on est donc d'accord.

« Quand elle est obligatoire, il n'y a plus de Liberté: voir les Etats socialistes (les Etats "frères") »
La liberté reste illusoire. Il est donc impossible de la rendre obligatoire. On vous a mal renseigné !

« Et un Etat socialiste, ce n'est pas une démocratie, c'est une dictature (dite "du prolétariat") »
Techniquement, le prolétariat étant en principe très majoritaire. La dictature du prolétariat équivaut à une dictature du peuple, qui équivaut à une démocratie (puisque dans une démocratie le peuple est bien souverain). Ce qui peut différer, c’est la nature du système politique : communiste ou capitaliste ou autre. Le fait que la souveraineté du peuple puisse être ensuite détournée et accaparée par une oligarchie ou un parti. C’est une anomalie qui tient plus à la nature humaine, qu’à l’incohérence théorique du concept politique en lui-même. Vous avez dû aussi entendre parler de la dictature du capital…

« C'est pourquoi on ne voit plus beaucoup d'Etats socialistes, il n'y aura bientôt plus que des états "libéraux" dans lesquels il faudra toujours se battre pour défendre ses intérêts, donc travailler.. »
Dans un état libéral, en principe ceux qui travaillent ne peuvent pas gagner. Leurs intérêts étant subordonnés à ceux du capital qui les emploie. Il "gagneront" donc, ce que l'on consentira à leur donner.

Réduire - Répondre

Visiblement, ce message de répond pas à Butterfly mais à 3wap

Bon ben on reprend depuis le début, car sur Mélenchon, j'ai juste dit qu'il voulait comme Marine un État fort et une politique protectionniste. Cette thèse alimente en effet celle qui a le vent en poupe (Mélenchon ne risque même pas d'être seulement en position d'infléchir la gauche de pouvoir, à mon avis). Ensuite, Mélenchon, "populiste" au sens français, oui

Lire la suite

Visiblement, ce message de répond pas à Butterfly mais à 3wap

Bon ben on reprend depuis le début, car sur Mélenchon, j'ai juste dit qu'il voulait comme Marine un État fort et une politique protectionniste. Cette thèse alimente en effet celle qui a le vent en poupe (Mélenchon ne risque même pas d'être seulement en position d'infléchir la gauche de pouvoir, à mon avis). Ensuite, Mélenchon, "populiste" au sens français, oui sans doute... en ce sens qu'il a ses propres contradictions résolues comme par magie. (Sans parler de sa vision internationale rappelée par Philippe2...) Passons.

Le deuxième point à rectifier, c'est sur cette interprétation d'une solidarité intégralement arrimée sur des "droits", soit sur une politique d'État. C'est cela que je conteste. Rechercher la responsabilisation des individus, des communautés, pour refonder les politiques sociales (locales, nationales ou européennes...). Puisque tu veux du précis, je te répondais à ta question sur la solidarité sans l'État que la première forme d'organisation solidaire était assurantielle, mutualiste et coopérative... A quoi j'ai ajouté l'autre sphère du tiers-secteur, l'associative,et le double caché de l'individu libéral, la communauté (qui n'est pas forcément soluble dans l'ethnie, si je te lis bien). J'aurais pu (du) ajouter la sphère syndicale, d'ailleurs.
Tu te poses une question étrange, "garantir un tant soit peu l’équité des moyens de solidarité, entre des communautés n’ayant pas forcément les mêmes niveaux de ressources". Je ne comprends pas bien. La solidarité est-elle soluble dans la question des moyens ? Faut-il organiser la solidarité partout et pour tous ? Ai-je opposé individu et communauté ? Ai-je opposé solidarité issue des droits et celles issue des initiatives ?
Ce que j'ai dit, je peux le répéter : il s'agit aujourd'hui de repenser l'Etat-social (pas d'y renoncer). La France de gauche prend bien du retard : je ne remercie pas les populistes façon Mélenchon ou Besancenot, pas plus que les socialistes nationalistes façon Royal ou Chevènement. Je ne suis pas certain que la rhétorique gauchiste façon Hamon nous aide beaucoup non plus...
Bref. En termes "techniques", le débat s'est posé en France avec "l'activation des dépenses sociales passives". Mais sur le fond, la gauche française se montre trop souvent, au plan idéologique, d'un jacobinisme qui ne me dit rien de bon. C'est aussi abstrait que le fameux "individu" de la théorie des choix rationnels...

Tu ne vas pas me réconcilier avec une Caroline Fourest qui aligne des clichés douteux...
Sinon, le principe des fondations se limite pour toi à une obsession d'évasion fiscales ? On voit là le vrai connaisseur de la société nord-américaine... (Je me permets de répéter que la notion de communauté qui y prévaut ne se limite pas à l'ethnie.)
Sinon, à droite comme à gauche, la question la non prise en compte des communautés peut être relativisée, à moins d'être aveugle à ce qui se passe avec la "politique de la ville". Il est vrai que la droite a plus développé son discours, avec Villepin, sur la diversité et l'égalité des chances... en regard de la question des "minorités visibles".
Le PS a longtemps préféré le "communautarisme territorial" ; j'espère qu'il continuera. Mais il a tout de même du mal à évacuer que l'héritage de SOS Racisme est catastrophique. Combien d'élus "issus de la diversité" ?
Qu'est-ce qui peut donc expliquer ton paragraphe bien méprisant et naïf, sur le "pis-aller", "l'instinct de survie" (qui trouve, au passage, bien mieux à s'exprimer dans l'économie illégale...) ? Évidemment, ton horizon, comme à l'accoutumée, borné sur la "solidarité nationale". Ce qui illustre mieux notre malentendu antérieur sur la citoyenneté locale, urbaine....
Pourtant, il paraît que nous sommes d'accord sur le fait que toutes les formes de citoyennetés (ou de solidarités), s'emboîtent ? Pourquoi alors maintenir envers et contre tout le cap unique de la solidarité ou de la citoyenneté nationales ? Serait-il forcément plus vertueux ? Je ne suis pas convaincu par cette "échelle ultime" d'organisation de la solidarité. Elle est d'ailleurs minée par le haut (la mondialisation) et le bas (les solidarités locales). Bien sûr, il faut réinventer des droits sociaux à cette échelle. Mais cela n'épuise pas le sujet, tant s'en faut.
Par exemple, il me semble qu'on se sent bien plus citoyen quand on œuvre pour le bien commun dans sa ville ou son quartier, que quand on milite pour "l'intérêt général" en votant une fois tous les deux ans...
Autre exemple : où s'est donc inventé le RMI en France ? Dans le département d'élection d'un certain Alain Madelin... MDR
La solidarité locale, ancrée dans une communauté, c'est tout de même autre chose que ta solidarité nationale qui s'adresse à des individus abstraits, uniquement saisis d'ailleurs en termes négatifs...
Elle est donc tout sauf subsidiaire...
" personne à gauche ne souhaite l'interdire".... Brrrrrrrrrrr........

Réduire - Répondre

Et les Américains qui encadrent fièrement leur premier dollar après avoir fait fortune, vous en pensez quoi? Qu'ils ne peuvent avoir réussi que parce qu'ils ont écrasé les autres?
Ce n'est pas étonnant que l'ascenseur social ne fonctionne plus en France: avec des gens comme vous, c'est tout le monde au rez-de-chaussée, pas besoin d'ascenseur, et un coup

Lire la suite

Et les Américains qui encadrent fièrement leur premier dollar après avoir fait fortune, vous en pensez quoi? Qu'ils ne peuvent avoir réussi que parce qu'ils ont écrasé les autres?
Ce n'est pas étonnant que l'ascenseur social ne fonctionne plus en France: avec des gens comme vous, c'est tout le monde au rez-de-chaussée, pas besoin d'ascenseur, et un coup de bâton sur la tête de celui qui voudrait monter quand même par l'escalier
Vous parlez des associations?
Que pensez-vous de tous ces bénévoles qui finissent par laisser tomber quand ils voient qu'ils ont en face d'eux des gens qui croient que tout leur est dû?
C'est ça la société de solidarité?
D'un côté des "nantis" qui n'ont que des devoirs, et de l'autre des "malheureux" qui n'ont que des droits?
On n'est pas près d'atteindre la Fraternité...

Réduire - Répondre

« Ai-je opposé solidarité issue des droits et celles issue des initiatives ? ». Non, mais tu sembles prétendre qu’il y aurait à Gauche, un dessein visant à ce que l’une exclue l’autre. « cette interprétation d'une solidarité intégralement arrimée sur des "droits" ».
« Évidemment, ton horizon, comme à l'accoutumée, borné sur la "solidarité nationale". »
« Pourquoi alors maintenir envers et contre tout le cap unique de la solidarité ou de la

Lire la suite

« Ai-je opposé solidarité issue des droits et celles issue des initiatives ? ». Non, mais tu sembles prétendre qu’il y aurait à Gauche, un dessein visant à ce que l’une exclue l’autre.

« cette interprétation d'une solidarité intégralement arrimée sur des "droits" ».

« Évidemment, ton horizon, comme à l'accoutumée, borné sur la "solidarité nationale". »

« Pourquoi alors maintenir envers et contre tout le cap unique de la solidarité ou de la citoyenneté nationales? Serait-il forcément plus vertueux? Je ne suis pas convaincu par cette "échelle ultime" d'organisation de la solidarité. ». Si tu parvenais à admettre qu’il n’est pas question de maintenir un cap unique il me semble que l’on gagnerait un certain temps.

Aussi, à force, j’ai donc moi aussi vaguement l’impression que c’est toi qui te borne à faire comme si il n’y avait aujourd’hui que le seul critère de solidarité nationale qui vaille, en faisant mine de réduire une volonté de solidarité nationale forte, à un souhait d’exclusivité. Puisque la communauté solidaire ne se limite pas au groupe ethnique (pardon, mais je n’avais pas tout de suite saisi, surtout avec ton exemple US). Qu’est-ce qui t’empêche de constater que ces réseaux associatifs, syndicaux, ou toutes autres formes d’initiatives locales, existent déjà bel et bien, et que dans certains cas ils se substituent quasiment à l’action de l’état ? Tu n’écoutes jamais « carnet de campagne » sur France inter ?

Tu dis ne pas vouloir d’une solidarité limitée au seul critère du droit national, mais aussi fondée sur une initiative et une responsabilité individuelle et communautaire. Soit, on est d’accord. Mais alors, en quoi exactement, l’état devrait-il intervenir sur ce plan qui, justement, se veut être une alternative parallèle à la solidarité arrimée au droit ? La raison d’être d’un état n’est-elle pas aussi de produire et d’appliquer des lois et du droit à l’échelle d’une nation ? Comment voudrais-tu donc qu’il puisse produire concrètement de l’initiative individuelle et communautaire en dehors de sphères régies par le droit et les politiques qui le mettent en œuvre? Tu demanderais donc à l’état social de se repenser en l’exhortant à promouvoir une voie parallèle sur laquelle il ne pourrait intervenir, puisqu’elle « échapperait » au droit et ne reposerait que sur l’initiative par définition aléatoire. Sauf à insinuer un principe de désengagement impliquant une nécessité alternative de compensation, n’est-ce pas là une simple vue de l’esprit ? C’est en cela qu’il faut comprendre, politiquement subsidiaire. Puisque cette solidarité ne s’adosse pas au droit, émanant du débat politique. Il est normal que celle-ci soit considérée comme secondaire sur le plan politique. Ce qui ne l’empêcherait pas d’être plus vertueuse par ailleurs, sur d’autres plans.

S’agissant de la question de l’équité garantie par l’état, tu reconnais toi-même qu’il ne s’agit pas de renoncer à la solidarité nationale. Demande-toi donc pourquoi… Outre que je n’arrive pas à saisir qu’elle difficulté tu as, à considérer que l’exercice d’une solidarité passe par un principe de partage-redistribution de moyens communs, donc passons sur ce point. Je ne vois pas non plus ce qu’il y a de si étrange dans l’idée qu’un quartier déshérité concentrant les difficultés, aura en toute logique besoin de plus d’aide extérieure (solidarité régionale, nationale) qu’un autre où ne vivent que des gens aisés. La ségrégation urbaine, ça existe ou pas ? Le principe d’équité offre théoriquement la possibilité de donner plus à ceux qui ont moins. Une initiative locale, aussi efficace et vertueuse soit-elle, se heurtera très probablement aux limitations des moyens mobilisables au sein de la communauté et du quartier. L’une de ces limitations étant l’absence d’initiative tout court. D’où cette première vertu d’une solidarité inscrite dans le droit, par rapport à une autre sujette à un principe d’initiative forcément fluctuant, et donc non garanti. Une seconde vertu est la garantie, que la mobilisation des moyens extérieurs faisant défaut au sein de la communauté, ne se heurtera pas à un défaut de volonté (poursuite de l’initiative) en dehors de cette communauté, là où sont censés se trouver les moyens disponibles. Le principe de solidarité nationale règle la question, puisque l’ensemble des moyens transitant par l’état, ils appartiennent à tous et sont donc mobilisable par tous.

Principe mécanique et disponibilité des moyens, deux vertus essentielles auxquelles la solidarité nationale peut donc théoriquement prétendre, par rapport à une solidarité fondée sur l’initiative locale. Une association faisant œuvre de solidarité locale, devra toujours faire une demande de subventions qui peut éventuellement être refusée. A contrario, une solidarité inscrite dans le droit national, devient in-extenso un droit opposable, et non plus seulement une demande. Je suis entièrement d’accord pour dire qu’il peut y avoir ensuite un fossé entre la réalité des politiques et les principes de droit (genre loi DALO), mais il me semble que c’est là un autre débat.

Et donc, « La solidarité locale, ancrée dans une communauté, c'est tout de même autre chose que ta solidarité nationale qui s'adresse à des individus abstraits, uniquement saisis d'ailleurs en termes négatifs.. » C’est quand même autre chose, si tu veux, mais tu es incapable de dire précisément quoi. Et tu es incapable de m’en donner les garanties. Ce qui est très gênant.

« Rechercher la responsabilisation des individus, des communautés… ». Le droit national, abstrait, lointain, impalpable, serait donc un facteur de dé-responsabilisation à l’échelon local? Sans pour autant inventer autre chose qui n’existe déjà. Est-il alors envisageable que cette initiative/responsabilité locale soit sous-tendue par un « droit local » adossé au droit national ?

Et au moins, serais-tu donc capable de m’expliquer pourquoi une municipalité locale, pourtant forcément ancrée localement avec ses élus de proximités choisis localement, ne serait pas en mesure de tenir dans un cadre adossé au droit national, ce rôle que tu tiens absolument à confier au citoyen « local autrement » ou à la communauté « locale autrement».
A tes yeux, une municipalité, n’est-elle pas une communauté locale à part entière, pouvant faire preuve d’initiative locale? Pourquoi te faudrait en plus, une espèce de citoyenneté locale parallèle plus ancrée si tu veux, mais se situant néanmoins en dehors de la sphère du droit…Pourquoi faire ?

« Par exemple, il me semble qu'on se sent bien plus citoyen quand on œuvre pour le bien commun dans sa ville ou son quartier, que quand on milite pour "l'intérêt général" en votant une fois tous les deux ans... ».

« C’est quand même autre chose », « il me semble qu’on se sent bien plus ». Tu donnes coup sur coup dans le jugement de valeurs très approximatif. Et tu as une bien curieuse façon de sectoriser le ressenti du citoyen. Qu’est-ce qui te permets de juger que ce «on se sent » ne transcende pas plusieurs échelles? Et quel intérêt à vouloir ainsi hiérarchiser le vécu de citoyenneté en fonction de niveaux d’action interrogeant des dimensions politiques différentes ? Plutôt bizarre… On se sentirait donc plus citoyen en servant la soupe aux déshérités du quartier, plutôt qu’en votant pour celui qui nous semble incarner certaines valeurs en matière de solidarité nationale. Ah bon m'sieur...

Sinon, en quoi est-il précisément méprisant et naïf de considérer que les CDC, constituent bien un ultime recours (lui aussi) pour les habitants de ces quartiers, qui n’ont pas d’autre choix que l’auto-organisation du fait de la très grande défaillance de solidarité nationale de leur état? Où est le mépris? N’aurais-tu pas mal interprété mon propos une fois encore? Merci de m’éclairer, si éventuellement j’ai pu donner à penser que j’exprimais une forme de mépris, je voudrais bien pouvoir m’en excuser.

"Tu ne vas pas me réconcilier avec une Caroline Fourest qui aligne des clichés douteux..."
Ahahhh...une autre populiste en perspective. Tu sais que t'es très doué pour les débusquer...

Réduire - Répondre

A gauche, il existe une sérieuse tendance à considérer que la solidarité doit s'exprimer par l'impôt. Si tu compares l'état du tiers secteur en France avec ce qui existe dans les pays réellement sociaux-démocrates, tu comprendras sans doute le poids du jacobinisme...
Je passe vite sur le paragraphe où tu me sembles dire une chose et son contraire, mais

Lire la suite

A gauche, il existe une sérieuse tendance à considérer que la solidarité doit s'exprimer par l'impôt.
Si tu compares l'état du tiers secteur en France avec ce qui existe dans les pays réellement sociaux-démocrates, tu comprendras sans doute le poids du jacobinisme...

Je passe vite sur le paragraphe où tu me sembles dire une chose et son contraire, mais si tu regardes de plus près comment fonctionne "l'État-animateur" en matière de politique de la ville, tu y verras peut-être un peu plus clair. Pour faire court, l'État a deux modes opératoires en matière de politiques publiques (eh oui, il n'y a pas que la production du droit... se) : soit l'incitation (c'est à ça que je pensais), soit la coercition (par exemple l'obligation d'être syndiqué... ou de voter...).

Sinon, il y a des associations qui fonctionnent bel et bien sans subventions, mais le plus important n'est pas là : une association n'a pas nécessairement une dimension politique moindre que tout autre porteur de projet politique.
Et cette focale sur solidarité <=> droit me paraît bien étrange. J'aurais plutôt dit l'inverse : la solidarité repose peut-être avant tout sur des devoirs... "Noblesse oblige"...

Le plus important : je maintiens qu'une solidarité sans ancrage émotionnel, notamment dans les attaches territoriales et communautaires, est la seule base sur laquelle toute autre forme, effectivement plus abstraite de solidarité, ne peut que se stériliser à terme.

Après ça, cette délégation continuelle dans la démocratie représentative me fatigue. Je ne vois pas les municipalités comme des "communautés locales", et pourtant je les fréquente pas mal sur le thème de la solidarité avec les quartiers... Pour autant, certains édiles ont mis en œuvre de vraies sécurités sociales locales : cela a un prix (je ne pense pas qu'à l'impôt).

Le mépris : "faute de mieux", "pis-aller", "instinct de survie" ....

PS : je n'écoute pas la radio.

Réduire - Répondre

Moi je maintiens que toute solidarité ancrée localement, ne peut exister et se développer sans le soutien d'un principe de solidarité bien plus grand, ne se limitant d'ailleurs pas forcément à la nation, pour l'alimenter en moyens et en principe de droit, fut-il abstrait. A défaut, il serait plutôt naïf de croire que les distorsions et déséquilibres qu'implique fatalement un monde fondé sur une compétition et un individualisme grandissant, sauraient être si facilement

Lire la suite

Moi je maintiens que toute solidarité ancrée localement, ne peut exister et se développer sans le soutien d'un principe de solidarité bien plus grand, ne se limitant d'ailleurs pas forcément à la nation, pour l'alimenter en moyens et en principe de droit, fut-il abstrait. A défaut, il serait plutôt naïf de croire que les distorsions et déséquilibres qu'implique fatalement un monde fondé sur une compétition et un individualisme grandissant, sauraient être si facilement compensés par une forme de repli communautaire de la solidarité. Et ce, sans en nier pour autant l'intérêt.

A propos, le droit, c'est aussi et surtout "la règle écrite", et pas seulement l'antonyme du mot "devoir". Cette règle pouvant notamment assoir, en effet, les devoirs qu'une société décide de se fixer. Mais ce n'est pas grave.

Sinon, à moins que tu n'aies un talent particulier et exclusif pour saisir et définir l'essence vile de tout langage, auquel cas on ne saurait qu'abdiquer et s'en retourner dans son trou, face à une telle expertise sémantique autoproclamée. Il serait donc méprisant de considérer que des mouvements de solidarité s'auto-organisant par nécessité et de façon isolée au sein d'une communauté, font office de palliatif au désengagement de la solidarité collective prise au sens large. Quand on dénonce ce manque de solidarité collective, il semblerait donc que l'on insulte nécessairement les initiatives de solidarité communautaire qui s'y substituent. So, long is the road

Réduire - Répondre

Est-ce que vous savez au moins vers quoi vous voulez monter avec votre ascenseur?

Répondre

Pour qu'une solidarité soit acceptée, et non pas imposée (elle devient alors charité ou régime politique), il faut que les personnes qui l'appliquent, ou en bénéficient, partagent les mêmes valeurs. On le vérifie d'avantage dans les valeurs communautaires ?

Répondre

Lu dans le FG d'aujourd'hui, a pa mo ki di, la conférence fantôme du MDES à l'hôtel Amazonia. MDR, comme disent les djeunss. Serait-ce un acte manqué ? je préfèrerai un acte prémonitoire de non gouvernance.

Répondre

je m'étonne que quelqu'un d'aussi fin que vous puisse jouer les naïfs, c'est botter en touche; avoir un meilleur avenir, ne serait-ce que minime ne doit pas rester un rêve! or ça semble être le cas ici, (comme en Tunisie...). vous devriez vraiment vous engager en politique

Lire la suite

je m'étonne que quelqu'un d'aussi fin que vous puisse jouer les naïfs, c'est botter en touche; avoir un meilleur avenir, ne serait-ce que minime ne doit pas rester un rêve! or ça semble être le cas ici, (comme en Tunisie...)
vous devriez vraiment vous engager en politique, vous arrivez à philosopher sur deux pages de texte très sensé mais vous évitez de vous confronter à la réalité quotidienne de certains parce qu'elle ne correspond pas à votre schéma de pensée; étonnant! comme l'autre disait, il faudrait dissoudre le peuple!!

Réduire - Répondre

comme avec 3wap vous avez l'habitude des longs développement, j'y inclus celui ci, à tout hasard! sur la solidarité et l' Internationalisation:
Discours du ministre brésilien de l'Éducation aux États-unis.
Pendant un débat dans une université aux États-unis, le ministre de l'Éducation Cristovam Buarque, fut interrogé sur ce qu'il pensait au sujet de l'internationalisation de l'Amazonie

Lire la suite

comme avec 3wap vous avez l'habitude des longs développement, j'y inclus celui ci, à tout hasard! sur la solidarité et l' Internationalisation:

Discours du ministre brésilien de l'Éducation aux États-unis.
Pendant un débat dans une université aux États-unis, le ministre de l'Éducation Cristovam Buarque, fut interrogé sur ce qu'il pensait au sujet de l'internationalisation de l'Amazonie.
Le jeune étudiant américain commença sa question en affirmant qu'il espérait une réponse d'un humaniste et non d'un Brésilien.
Voici la réponse de M. Cristovam Buarque.
En effet, en tant que Brésilien, je m'élèverais tout simplement contre l'internationalisation de l'Amazonie. Quelle que soit l'insuffisance de l'attention de nos gouvernements pour ce patrimoine, il est nôtre.
En tant qu'humaniste, conscient du risque de dégradation du milieu ambiant dont souffre l'Amazonie, je peux imaginer que l'Amazonie soit internationalisée, comme du reste tout ce qui a de l'importance pour toute l'humanité. Si, au nom d'une éthique humaniste, nous devions internationaliser l'Amazonie, alors nous devrions internationaliser les réserves de pétrole du monde entier.
Le pétrole est aussi important pour le bien-être de l'humanité que l'Amazonie l'est pour notre avenir. Et malgré cela, les maîtres des réserves de pétrole se sentent le droit d'augmenter ou de diminuer l'extraction de pétrole, comme d'augmenter ou non son prix.
De la même manière, on devrait internationaliser le capital financier des pays riches. Si l'Amazonie est une réserve pour tous les hommes, elle ne peut être brûlée par la volonté de son propriétaire, ou d'un pays.
Brûler l'Amazonie, c'est aussi grave que le chômage provoqué par les décisions arbitraires des spéculateurs de l'économie globale. Nous ne pouvons pas laisser les réserves financières brûler des pays entiers pour le bon plaisir de la spéculation.
Avant l'Amazonie, j'aimerai assister à l'internationalisation de tous les grands musées du monde. Le Louvre ne doit pas appartenir à la seule France. Chaque musée du monde est le gardien des plus belles oeuvres produites par le génie humain. On ne peut pas laisser ce patrimoine culturel, au même titre que le patrimoine naturel de l'Amazonie, être manipulé et détruit selon la fantaisie d'un seul propriétaire ou d'un seul pays.
Il y a quelque temps, un millionnaire japonais a décidé d'enterrer avec lui le tableau d'un grand maître. Avant que cela n'arrive, il faudrait internationaliser ce tableau.
Pendant que cette rencontre se déroule, les Nations unies organisent le Forum du Millénaire, mais certains Présidents de pays ont eu des difficultés pour y assister, à cause de difficultés aux frontières des
États-unis. Je crois donc qu'il faudrait que New York, lieu du siège des Nations unies, soit internationalisé. Au moins Manhattan devrait appartenir à toute l'humanité. Comme du reste Paris, Venise, Rome, Londres, Rio de Janeiro, Brasília, Recife, chaque ville avec sa beauté particulière, et son histoire du monde devraient appartenir au monde entier.
Si les États-unis veulent internationaliser l'Amazonie, à cause du risque que fait courir le fait de la laisser entre les mains des Brésiliens, alors internationalisons aussi tout l'arsenal nucléaire des États-unis. Ne serait-ce que par ce qu'ils sont capables d'utiliser de telles armes, ce qui provoquerait une destruction mille fois plus vaste que les déplorables incendies des forêts Brésiliennes. Au cours de leurs débats, les actuels candidats à la Présidence des États-unis ont soutenu l'idée d'une internationalisation des réserves florestales du monde en échange d'un effacement de la dette.
Commençons donc par utiliser cette dette pour s'assurer que tous les enfants du monde aient la possibilité de manger et d'aller à l'école. Internationalisons les enfants, en les traitant, où qu'ils naissent, comme un patrimoine qui mérite l'attention du monde entier. Davantage encore que l'Amazonie.
Quand les dirigeants du monde traiteront les enfants pauvres du monde comme un Patrimoine de l'Humanité, ils ne les laisseront pas travailler alors qu'ils devraient aller à l'école; ils ne les laisseront pas mourir alors qu'ils devraient vivre.
En tant qu'humaniste, j'accepte de défendre l'idée d'une internationalisation du monde. Mais tant que le monde me traitera comme un Brésilien, je lutterai pour que l'Amazonie soit à nous. Et seulement à nous!

Réduire - Répondre