il y a une différence entre souhait et réalité, entre ce que certains ressentent et ce qu'ils devraient logiquement penser . le fait est là, c'est tout, beaucoup de gens vivant ici ne le savent pas, je le fais remarquer, sans plus.

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Entendu sur France Inter ce matin:
http://www.franceinter.fr/emission-interception-sexisme-a-la-francaise-un-mal-toujours-dominant
Le sexisme à la française... On a encore du pain sur la planche. Et, comme d'habitude, il ne faut pas trop attendre de nos élus qu'ils montrent le bon exemple. Le droit ne semble guère s'appliquer à ceux qui font les lois: on l'a vu pour les régimes spéciaux des retraites, l'application des lois anti-tabac... Pour le sexisme, c'est paraît-il une tradition à l'Assemblée, alors évidemment...

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Est-ce que ce principe républicain que vous semblez placer au dessus de tout autre, la loi est la loi, devait être respecté à la lettre concernant les lois suivantes:
http://fr.wikipedia.org..Loi du4octobre1940sur«lesressortissantsétrangersderacejuive»
http://fr.wikisource.org/wiki/Loidu2juin1941portantstatutdesJuifs

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Est-ce que ce principe républicain que vous semblez placer au dessus de tout autre, la loi est la loi, devait être respecté à la lettre concernant les lois suivantes:

http://fr.wikipedia.org..Loi du4octobre1940sur«lesressortissantsétrangersderacejuive»

http://fr.wikisource.org/wiki/Loidu2juin1941portantstatutdesJuifs

Ou bien, il y eut-il dans votre famille, quelques hors-la-lois qui comme beaucoup d'autres s'y opposèrent. Ou pour le moins, acceptèrent que l'on puisse s'y opposer, commettant ainsi une entorse au principe que la loi est la loi?

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Ah ça ! Si le Larousse le dit, alors....
Sinon en cogitant de son propre chef, et pour tenter simplistement d'éclaircir votre confusion, un nationaliste soutient l'unité de la nation existante (la France), alors que l'indépendantiste veut s'en séparer pour se constituer une autre nation (la Guyane). Dans la démarche, chacun

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Ah ça ! Si le Larousse le dit, alors....

Sinon en cogitant de son propre chef, et pour tenter simplistement d'éclaircir votre confusion, un nationaliste soutient l'unité de la nation existante (la France), alors que l'indépendantiste veut s'en séparer pour se constituer une autre nation (la Guyane). Dans la démarche, chacun recherche la même chose: SA propre nation. Cependant, la distinction "dans le sens et dans le contexte" est de taille, ce qui me pousse à dire que le nombre de nationalistes+non-indépendantistes le sera consécutivement.

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Si on prend à, la lettre le petit Larousse, peut-être... Mais faut-il le prendre à la lettre? Je me suis toujours méfiée des Bibles. La preuve : si on prend comme exemple la consultation 73-74, il est bien évident que parmi les soutiens de l'article 73 il y a beaucoup de gens qui "ont conscience de former une communauté en raison des liens (langue, culture) qui les unissent..."

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Si on prend à, la lettre le petit Larousse, peut-être... Mais faut-il le prendre à la lettre? Je me suis toujours méfiée des Bibles. La preuve : si on prend comme exemple la consultation 73-74, il est bien évident que parmi les soutiens de l'article 73 il y a beaucoup de gens qui "ont conscience de former une communauté en raison des liens (langue, culture) qui les unissent..." Si on n'admet pas ça, on court le risque de considérer que tous les partisans du 73 sont assimilationnistes au sens où la culture créole guyanaise doit disparaître pour être "incorporée" (=supprimée) à la culture parisienne. Or c'est bien évidemment faux.
Peut-être faudrait-il corriger le petit Larousse? Par exemple supprimer le mot "politique" tout seul et dire "mouvement politique ou culturel" puis supprimer le mot "nationale". Par contre la formule "qui peuvent vouloir se doter d'un Etat souverain" peut rester avec l'emploi du verbe pouvoir...

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Positif:
La diversité des cultures reste quand même un chose plaisante à découvrir/voir lorsqu'on n'est que de passage en Guyane. Il serait dommage d'être passé au travers de ce divertissement folklorique. "La Guyane, personne ne vous croira !"

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"Il serait dommage d'être passé au travers de ce divertissement folklorique."
C'est vrai, un coup on se fait braquer par des "anglais", une autre fois par des brésiliens ou des surinamais. Rares sont ceux qui passent à travers ce genre de divertissement. Ce serait effectivement dommage de se faire dépouiller par les mêmes à chaque fois, auquel cas, on n’hésiterait surement pas à saisir la halde !

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Très beau godwin point attribué au méritant 3wap qui à force de crise de mauvaise fois chronique signe là sans doute sa plus atterrante répartie. Congratulations.

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Tiens, t'étais là... Je ne l'ai pas comparé à Adolphe ou aux nazis, je lui ai juste demandé si dans sa famille qui avait fui les persécutions antisémites (et c'est lui qui a mis cela sur le tapis) le respect des lois avait toujours été d'une rigueur infaillible, même sous le régime de Vichy.
Et ne me dis pas que tu fais partie de ces négationnistes qui débaptisent les rues pétainistes.

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Désolé, mais dans une discussion abordant la question du respect des lois et des étrangers, il semble visiblement inopportun d'évoquer les lois antisémites du régime de Vichy, sous peine de heurter certaines sensibilités dont la mémoire remonte apparemment difficilement au-delà du seul génocide commis par les coupeur de tête rwandais

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Désolé, mais dans une discussion abordant la question du respect des lois et des étrangers, il semble visiblement inopportun d'évoquer les lois antisémites du régime de Vichy, sous peine de heurter certaines sensibilités dont la mémoire remonte apparemment difficilement au-delà du seul génocide commis par les coupeur de tête rwandais.

Si tel était votre cas, bien qu'absolument rien ne me pousse à envisager un tel niveau de simplisme venant de votre part, par égard à la précédente tenue de notre échange, ma mauvaise foi crasse mise à part s'entend (mais rassurez-vous je prends toujours cet artifice rhétorique comme un compliment) je préfèrerais alors ne pas prendre le risque de vous donner la moindre impression que je compare votre aïeul à Adolphe Hitler. Aussi, dans le cadre de ce petit débat serein sur le respect des lois, et sans prêter trop d'attention aux agitations de quelques égo revanchards moins intéressées par cette discussion, que part l'occasion de décerner avec empressement et approximation un reductio ad hitlerum plutôt raffiné il est vrai, entre deux dénonciations de l'invasion barbare. Mon interrogation peut parfaitement, si vous le souhaitez, être transposée dans un autre contexte moins émotionnel pour tous ceux ayant du mal à assumer toute leur histoire, en vous demandant donc qu'elle était à votre connaissance la position de vos parents et surtout qu'elle est la votre, concernant le respect de certaines lois républicaines qui, en 1935, contraignirent des dizaines de milliers d'immigrés polonais exploités dans les houillères du nord, au rapatriement forcé vers leur pays d'origine? Condamnez-vous moralement ceux d'entre eux qui se sont soustraits à cette politique et aux lois qui la servaient? Oui? Non?

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le grand philosophe que vous êtes ne devrait quand même pas ignorer une différence flagrante qui saute aux yeux de benêts comme moi, à savoir que nous vivons dans une démocratie, où nous votons et élisons des députés qui votent des lois; vous pensez normal que chacun puisse à sa guise s'y dérober selon son bon vouloir, son intérêt propre! vous

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le grand philosophe que vous êtes ne devrait quand même pas ignorer une différence flagrante qui saute aux yeux de benêts comme moi, à savoir que nous vivons dans une démocratie, où nous votons et élisons des députés qui votent des lois; vous pensez normal que chacun puisse à sa guise s'y dérober selon son bon vouloir, son intérêt propre! vous nous servez le régime de Pétain comme exemple! pourquoi pas celui de la bande aux Castro ou celui des Kim de Corée du nord. Les lois sont faites pour régir les rapports entre individus dans une société, lorsqu'elles ne conviennent plus on les change, avec le personnel politique; n'attendez vous pas avril 2012 avec impatience? pourquoi donc?

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rien à rajouter, si ce n'est qu'il devrait apprendre la définition du mot démocratie

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"Il serait dommage d'être passé au travers de ce divertissement folklorique." Pour quelqu'un qui "ne fait que passer", donc métro de préférence, le comble du divertissement, c'est justement de deviner la nationalité du braqueur. Attention, il y a parfois un piège, le braqueur peut être un Guyanais déguisé en "anglais". Ce jeu devrait être déposé à Rfo 1ère, non ?

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Lorsque je consulte: http://fr.wikipedia.org/wiki/1935_en_France
je ne vois aucune allusion à la loi dont vous parlez
Quant au Front Populaire, si c'est lui qui est responsable d'une telle loi: chapeau la gauche!
Quant à ma famille, mon grand père qui est à cette époque directeur régional des

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Lorsque je consulte: http://fr.wikipedia.org/wiki/1935_en_France
je ne vois aucune allusion à la loi dont vous parlez
Quant au Front Populaire, si c'est lui qui est responsable d'une telle loi: chapeau la gauche!
Quant à ma famille, mon grand père qui est à cette époque directeur régional des PTT, grâce à l'ascenseur social qui a parfaitement fonctionné chez nous, n'est plus ni juif ni Polonais mais bien Français et républicain, comme ses enfants. Lui, de plus, est athée.
Et même s'il a eu quelques démêlés avec Georges Mandel, il n'a à ma connaissance jamais enfreint les lois, en bon fonctionnaire intègre qu'il était.
Vous n'arriverez jamais à me démontrer qu'on peut justifier de ne pas appliquer une loi considérée comme juste par une majorité de citoyens et votée par un Parlement démocrate.
Mais vous considérez peut-être Pétain comme un chef légitime?

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vous êtes philosophe, mais comme tout bon Sartrien, vous distordez la réalité quand bon vous semble:
"Dans ce cas, pourquoi le respect des lois ne nous a-t-il pas préservés de l'infamie? " vous faites semblant de ne pas savoir que la quasi totalité des députés a tout simplement

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vous êtes philosophe, mais comme tout bon Sartrien, vous distordez la réalité quand bon vous semble:
"Dans ce cas, pourquoi le respect des lois ne nous a-t-il pas préservés de l'infamie? " vous faites semblant de ne pas savoir que la quasi totalité des députés a tout simplement donné le pouvoir à Pétain qui ensuite s'est arrogé le reste des pouvoirs, illégalement lui, mais en prenant soin de ne plus parler de république mais d'état français.
" Parfois seule l'infraction à la loi fait bouger les lignes et évoluer le droit. Il me semble que cela a toujours était ainsi d'ailleurs." je vous renvoie à l'excellent post de Weenana sur ce sujet; quant à faire bouger les lignes, espérez que Che (Chevènement qui a adopté ce slogan,) sera élu, vous pourrez à loisir les faire bouger.

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Avec tous ces lotissements que certains propriétaires font construire actuellement sur Cayenne, il semble qu'il n'y ait plus de crise de l'immobilier... Ne vous inquiétez pas pour le logement des pauvres, les riches, en connivence avec les politiques, s'en occupent.
P.S: c'était ironique.

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Il y eut plusieurs lois et surtout décrets et circulaires d'application entre 1932 et 1935 (cf. Liens ci-dessous) relatives à la limitation de l'embauche des étrangers et au non renouvellement de leurs cartes d'identité, les polonais étant particulièrement visés dans les bassins houillers. L'intermède du Front Populaire qui n'advint qu'en 1936, marqua justement une

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Il y eut plusieurs lois et surtout décrets et circulaires d'application entre 1932 et 1935 (cf. Liens ci-dessous) relatives à la limitation de l'embauche des étrangers et au non renouvellement de leurs cartes d'identité, les polonais étant particulièrement visés dans les bassins houillers. L'intermède du Front Populaire qui n'advint qu'en 1936, marqua justement une accalmie et une certaine modération dans l'application de cette politique d'expulsion, mais il est vrai que les lois du précédent gouvernement ne furent pas abrogé pour autant.

Un résumé succint:
http://didier.lecoustre.free.fr/Pologne.html

Un bouquin beaucoup plus détaillé, lisez-le ce sont peut-être un peu vos racines après tout.

Polonais méconnus: Histoire des travailleurs immigrés en France dans l'entre-deux-guerres
Par Janine Ponty

http://books.google.fr/books?id=rPSFIag_338C&pg=PA307&lpg

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Vous nous dites donc que le régime de Vichy fut une dictature? Et selon vous, ceci exonère subitement votre impérieux principe selon lequel la loi est la loi? Ne serait-il pas plus simple d'admettre que l'histoire nous enseigne aussi, que certaines lois peuvent être honteuses et amorales et que donc, il convient parfois de savoir s'extraire d'une forme de légalisme jusqu'au-boutiste?

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Cette discussion ne date pas d'hier, même pas de Vichy, et Victor Hugo avait écrit un texte à ce sujet, il me semble. Je viens de le chercher rapidement, il est là :
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Droit_et_la_Loi
Je sais que tous ces liens, qui donnent l'impression de penser à la place de ceux qui les donnent, peuvent agacer, mais le blogueur de celui-ci est doué, et ce qu'il dit demeure assez moderne.

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"Vous nous dites donc que le régime de Vichy fut une dictature" oui et je confirme!
" selon vous, ceci exonère subitement votre impérieux principe selon lequel la loi est la loi" vous lisez mal, strabisme sartrien ou distorsion de certains neurones? vous ne voulez donc pas faire de différence entre les régimes dictatoriaux et les démocratiques où c'est le peuple, par ses représentants qui fait la loi et donc qui peut en faire de nouvelles. Encore une fois, je me demande donc pourquoi vous attendez avec tant d' impatience les élections de 2012.

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Merci pour ce très beau texte de Victor Hugo
Il mérite d'être étudié attentivement, mais je n'y ai vu aucun appel à la désobéissance civique en régime démocratique
J'y ai même plutôt vu une référence au Droit divin y compris dans un Etat laïc, et prôner la valeur principale de nos sociétés: la Liberté, qui ne peut se concevoir sans la Responsabilité.

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En effet, j'aurais dû indiquer plus précisément le paragraphe II, dans lequel Hugo oppose la loi et ce qu'il nomme "le droit". Il y écrit "Pour que tout soit sauvé, il suffit que le droit surnage dans une conscience. On n’engloutit pas Dieu. La persistance du droit contre l’obstination de la loi; toute l’agitation sociale vient de là." et plus loin : "Obéir à sa conscience est sa règle

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En effet, j'aurais dû indiquer plus précisément le paragraphe II, dans lequel Hugo oppose la loi et ce qu'il nomme "le droit". Il y écrit "Pour que tout soit sauvé, il suffit que le droit surnage dans une conscience. On n’engloutit pas Dieu. La persistance du droit contre l’obstination de la loi; toute l’agitation sociale vient de là." et plus loin : "Obéir à sa conscience est sa règle; règle qui n’admet pas d’exception." Voilà qui pourrait constituer un appel à la désobéissance, en ce qui concerne les "mauvaises" lois. Encore faut-il être capable de discerner les bonnes lois des mauvaises !

Pour ce qui est de Dieu et du droit, Hugo était, je crois, très attaché à la séparation d'avec l'Église, surtout après que le pape a soutenu le coup d'état de Louis Bonaparte. Ce texte, écrit quelques années après le retour en France d'Hugo, en porte la marque : "Le droit: l'instruction gratuite et obligatoire, sans empiétement sur la conscience de l'homme, embryonnaire dans l'enfant, c'est-à-dire l'instruction laïque. La loi : les ignorantins."

Je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'écrit Hugo, mais c'est plus fort que moi, j'adore le lire ! C'est un peu comme Brassens, à cet égard...

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C'est très intéressant. A partir de quel moment précisément, remettez vous en cause la légitimité du processus légal qui a permis l'octroi des pleins pouvoirs à Pétain? Le vote de l'assemblée du 10 juillet 1940 était donc illégal à vos yeux? Pourquoi donc?

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Ça risque d'en intéresser plus d'un! On ne nous dit pas tout !!!
Blada : La suite de ce message a été supprimée : c'est un vieux truc de désinformation qui circule depuis plusieurs années : voir Rue89. Svp, donnez vos sources pour éviter ce genre d'intox.

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Vous insinuez donc que le vote de l'assemblée du 10 juillet 1940 donnant les pleins pouvoirs à Pétain était illégal? Sur quelle base juridique? N'est-ce pas là un déni de responsabilité historique grotesque dénotant un refus d'assumer notre histoire nationale et notre passé juridique. La loi c'est la loi. sauf sous Pétain. Là on n'assume plus et on dit

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Vous insinuez donc que le vote de l'assemblée du 10 juillet 1940 donnant les pleins pouvoirs à Pétain était illégal? Sur quelle base juridique? N'est-ce pas là un déni de responsabilité historique grotesque dénotant un refus d'assumer notre histoire nationale et notre passé juridique. La loi c'est la loi. sauf sous Pétain. Là on n'assume plus et on dit "Chabite". Vous qui êtes si stricte sur le respect des règles, merci de me donner la référence juridique du texte qui mentionne le fait que la France ait été une dictature entre 1940 et 1944.

Et vous faites quoi de ces lois votées sous le gouvernement de Vichy qui sont encore en vigueur aujourd'hui?

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Si l'on se fondait sur un principe de démocratie absolue qui voudrait que tout individu qui vit légalement dans un ensemble humain puisse participer à la désignation de son gouvernement. Il faudrait alors sérieusement s'interroger sur le caractère démocratique de notre ensemble guyanais, dans lequel 15% de la population légale n'a pas le droit de

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Si l'on se fondait sur un principe de démocratie absolue qui voudrait que tout individu qui vit légalement dans un ensemble humain puisse participer à la désignation de son gouvernement. Il faudrait alors sérieusement s'interroger sur le caractère démocratique de notre ensemble guyanais, dans lequel 15% de la population légale n'a pas le droit de vote. En gros on demande donc à des hors-système, des "hors-la-loi" de fait sur le plan de la citoyenneté territoriale, de respecter des lois qu'ils ne peuvent influencer légalement. D'un point de vue purement systémique c'est forcément bancal. Et selon les proportions ont pourrait presque assimiler cela à une forme d'oligarchie du plus grand nombre. Et seul l'argument disqualifiant de l'inaptitude intrinsèque qu'adopte Moulinard, lorsqu'il juge que ces 15% sont par nature inciviques au nom de son appréciation subjective du sens de l'immigration, explique l'acceptation humainement subjective d'une telle discrimination. En gros vous êtes bons pour venir travailler à bas prix chez nous quand on à besoin de vous, mais c'est tout, vous n'êtes pas dignes de participer à l'élaboration politique de notre ensemble humain, parce que c'est chez nous. Et ce, quand bien même vous appartenez depuis 30 ans à cet ensemble.

Aussi, en prenant un peu de recul, on pourrait regarder notre démocratie actuelle et se dire qu'elle a effectivement évolué depuis la démocratie athénienne et ses esclaves. Mais sous des dehors plus policés, il n'empêche que nos 15% de parias ont tout de même quelques similitudes de statut avec ces esclaves de l'antiquité parfaitement intégrés dans la société eux aussi, puisqu'ils y habitaient et y travaillaient, mais sans avoir pour autant le droit de la modifier. Le parallèle semble presque évident dès lors que l'on fait abstraction de cet attribut émotionnel qu'est la nationalité...Oui mais nous on est des français monsieur, pas des étrangers! Faut pas confondre!

Un jour peut-être que le droit de vote des immigrés sera adopté (ce n'est pas une hérésie gauchiste puisque Sarko en a parlé lui aussi). Et alors, il faudra bien admettre à quel point notre démocratie actuelle et incidemment son arsenal juridique fut archaïque à certains égards, au regard de ce futur palier démocratique qui aura été franchi. Reste à voter en 2012 en effet.

Pour paraphraser l'ironie de Montesquieu, on pourrait dire qu'il nous est difficile de considérer les immigrés comme des citoyens, parce que si nous le supposions, alors nous commencerions à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes des démocrates.

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merci pour ce lien, Victor Hugo n'était donc pas qu'un grand poète et écrivain, un être suprêmement humain (peine de mort) et aussi visionnaire (europe) on regrette que les parlementaires d'aujourd'hui n'aient pas le même talent.

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Et de 6... depuis le 1er janvier de cette année Mme la Présidente de la République do Brasil, Dilma Rousseff a poussé à la démission 6 ministres, dont le dernier cette semaine, ministre du travail, dans le cadre de son programme "tolèrance zéro" et licencié plus de 40 hauts fonctionnaires pour détournement d'argent public... Voilà, à mon sens, un exemple à suivre...

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il n'empêche que nos 15% de parias ont tout de même quelques similitudes de statut avec ces esclaves de l'antiquité parfaitement intégrés dans la société eux aussi, // Et voilà, on y arrive, la discussion est close. Tu as fait allusion au terme d'un long débat au terme fatidique: l'esclavage. Tu as droit à un point Taubira (dans nos contrées, l'équivalent du point Godwin).

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Je savais bien que nous finirions par être d’accord sur qq chose.
Qq mots que le droit de vote des étrangers, car le sujet est bien la. Est-il possible de découpler nationalité et citoyenneté ? Jacques Chirac s’y dit favorable en 1979, cela fait partie d’une des 110 propositions de François Mitterrand en 1980, Mitterrand s’y dit personnellement

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Je savais bien que nous finirions par être d’accord sur qq chose.

Qq mots que le droit de vote des étrangers, car le sujet est bien la. Est-il possible de découpler nationalité et citoyenneté ? Jacques Chirac s’y dit favorable en 1979, cela fait partie d’une des 110 propositions de François Mitterrand en 1980, Mitterrand s’y dit personnellement favorable en 1988, Jospin également mais argue de l’obligation de modifier la constitution… constitution changée en mai 2000 permettant le droit de vote des étranger…et je vous passe les dernières prises de positions que nous connaissons tous.

Cette avancée permettrait une meilleure représentativité des élus, une influence directe des étrangers dans les affaires publiques locales et favorise une communauté et une solidarité accrues avec la population française). Enfin, à mon sens : quiconque paye les taxes locales devrait avoir son mot à dire sur la manière dont cet argent est dépensé. C’est mon avis et je le partage :)

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La démocratie est injuste par essence. Disserter dessus est sans fin. Il y aura toujours des "rebelles" pour en pointer les travers et des "bons élèves" pour en relever les mérites.
Alors "rebelle" ou "bon élève" ?

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Il me semble que tu commets tout de même une petite approximation de quelques siècles sur l'esclavage dont il est question… Sinon, lorsque tu évoques les gorilles du Rwanda, tu préfères quoi? Un point Jean-marie, ou un point Dupont-Lajoie?

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Drôle de conception de la démocratie absolue...

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C'est pour démasquer les raisonnements fallacieux que les philosophes de la Grèce antique ont posé les bases de la logique. Votre réthorique n'a en fait pour objectif que de tromper ceux qui vous lisent même si votre raisonnement peut apparaître aux yeux de certains comme rigoureux. En effet les bases de ce raisonnement eux ne sont pas logiques.
En bref, du vrai sophisme !

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Etes vous pour une démocratie injuste ou une dictature juste ?
"Le démocratie c'est deux loups et un mouton qui votent pour savoir ce qu'ils prendront pour le déjeuner ..." (Benjamin Francklin).

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En tout cas bougrement bien explicité ..Je vais relire ce soir à tête reposée !

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Il me semble que tu commets tout de même une petite approximation de quelques siècles sur l'esclavage dont il est question… Sinon, lorsque tu évoques les gorilles du Rwanda, tu préfères quoi? Un point Jean-marie, ou un point Dupont-Lajoie?
Pour moi, un esclave est un esclave, peu importe l'époque, de même qu'un salaud

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Il me semble que tu commets tout de même une petite approximation de quelques siècles sur l'esclavage dont il est question… Sinon, lorsque tu évoques les gorilles du Rwanda, tu préfères quoi? Un point Jean-marie, ou un point Dupont-Lajoie?
Pour moi, un esclave est un esclave, peu importe l'époque, de même qu'un salaud est un salaud (pour Chokapix), pauvre ou riche. Je ne suis pas sectaire, je te laisses donc le choix du point. J'aurais cependant préféré: un point c'est tout. Je constate tristement que tu as l'art de rebondir à géométrie (je devrais dire à colorimétrie) variable. Lorsque j'ai employé le terme "gorille en ruth" pour DSK, aucune réaction. Mais tu vas me rétorquer avec ta mauvaise foi habituelle que pour lui c'était justifié, non ?

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Une dictature juste ?... Que voulez-vous dire ??? La dictature est injuste par essence... Vous m'avez reproché récemment un discours "pas clair"... J'avoue qu'en la matière vos jeux de mots maladroits ne servent pas la pertinence de vos propos.
Sinon, puisque nous en sommes aux citations humoristiques: (c'était un truc

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Une dictature juste ?... Que voulez-vous dire ??? La dictature est injuste par essence... Vous m'avez reproché récemment un discours "pas clair"... J'avoue qu'en la matière vos jeux de mots maladroits ne servent pas la pertinence de vos propos.

Sinon, puisque nous en sommes aux citations humoristiques: (c'était un truc ressemblant, je n'ai pas la pédanterie d'apprendre des choses par coeur)
"La dictature c'est FERME TA GUEULE, alors que la démocratie c'est CAUSE TOUJOURS."

Et cela semble se vérifier dans la réalité.

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"En effet les bases de ce raisonnement eux ne sont pas logiques."
Que voulez-vous dire ???... Je conçois des hypothèses initiales "vraies" ou "fausses", je conçois un raisonnement "logique" ou "illogique", mais des "bases qui ne sont pas logiques" ?!?... Pourriez-vous être plus "clair" dans votre pensée ?

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Si elle pouvait avoir autant de volonté pour refuser l'application du nouveau code forestier qui amnistiera tous les opérateurs de déforestation illégale et n'obligera plus les propriétaires terriens à conserver sur leurs terrains une superficie de forêt naturelle.

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Ben justement, pourquoi tu n'as pas aussi dit:
"Gorille en ruth du Rwanda" à propos DSK...
Pourquoi la précision Rwanda dans un cas et pas dans l'autre?
C'est juste pour savoir...

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Peut-être aurai-je dû dire idéale... Mais je confirme pour l'aspect conceptuel.

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Ce reproche serait un peu plus intéressant accompagné d'un début de contre argumentation (le terme approprié s'agissant de la rhétorique) en guise de démonstration (celui pour la logique). Ceci-dit, je salue tout de même l'effort, cela nous change de la sempiternelle mauvaise foi. Par contre, je suis sceptique sur le fait que les bases d'un raisonnement

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Ce reproche serait un peu plus intéressant accompagné d'un début de contre argumentation (le terme approprié s'agissant de la rhétorique) en guise de démonstration (celui pour la logique). Ceci-dit, je salue tout de même l'effort, cela nous change de la sempiternelle mauvaise foi. Par contre, je suis sceptique sur le fait que les bases d'un raisonnement puisse jamais relever de la logique s'agissant d'un débat d'idées. Puisque pour l'essentiel ces bases reposent sur des opinions, autrement-dit des convictions, ou puisque c'est bien de cela qu'il s'agit, sur une certaine forme de foi. Rien que l'on soit certain d'énoncer de façon logique il me semble. Et donc, l'erreur c'est peut-être de croire qu'il puisse y avoir une vérité certaine qui puisse résulter de tout débat d'idées. C'est donc vous qui trompez tout le monde en prétendant posséder le moyen de démasquer l'absence de vérité. Ce faisant, vous n'êtes donc plus dans la logique ni même la rhétorique, mais dans une forme de mysticisme. Un peu comme ces gourous qui savent tout...

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PS: Ah, j'oubliais un point important, lorsque que l'on débat en général on a l'élégance de citer ses sources, même si c'est pompé sur wikipédia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
"....est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui

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PS:
Ah, j'oubliais un point important, lorsque que l'on débat en général on a l'élégance de citer ses sources, même si c'est pompé sur wikipédia.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

"....est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique"

"Et c'est pour démasquer leur rhétorique parfois fallacieuse que les philosophes ont posé les bases de la logique."

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Je m'en voudrais de t'inciter à te poser la question.

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Élargir la base de la démocratie représentative me paraît moins fort que l’extension du pouvoir et des capacités de décision des citoyens (que je ne résume pas à la tenue de référendums). (Pour autant, je suis pour l’extension du droit de vote aux étrangers aux élections locales... ) Selon moi, la démocratie représentative est en crise ... et une authentique démocratie participative supposerait bien des changements dans nos sociétés..

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Erratum : J'ai un peu précipité les choses. Après un méa-culpa publique, le ministre du travail Carlos Lupi a réussi à conserver son portefeuille de ministre, donc en lieu et place de : "Et de 6..." lire : "Et de 5..." Mille excuses.

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Concernant l'esclavage, il me semble que celui qui est associé à Taubira est très précisément celui de la traite négrière, dont la Guyane fut l'une des destinations. C'est d'ailleurs ce que beaucoup lui reproche à propos de sa loi éponyme jugés beaucoup trop restrictive quant à l'éventail des différentes traites esclavagiste du passé. Et sans l'adouber, si je

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Concernant l'esclavage, il me semble que celui qui est associé à Taubira est très précisément celui de la traite négrière, dont la Guyane fut l'une des destinations. C'est d'ailleurs ce que beaucoup lui reproche à propos de sa loi éponyme jugés beaucoup trop restrictive quant à l'éventail des différentes traites esclavagiste du passé. Et sans l'adouber, si je comprends bien la logique de ton point Taubira, celui-ci devrait donc en principe sanctionner l'usage d'une argumentation renvoyant inexorablement à cet épisode de la traite négrière. Why not.

Mais par contre lorsqu'il est question, lors d'une discussion sur le sens de la démocratie (sujet abordé suite à une interpellation de Philippe2 à propos du peuple et des lois dans un régime démocratique) d'évoquer le statut des esclaves dans l'antique berceau de la démocratie. Je n'arrive pas trop à saisir la pertinence du lien avec Taubira.

Je parle sans ambiguité possible de l'esclavage athénien ( qui avait justement la particularité de ne pas être fondé sur une distinction ethnique ou raciale) et toi tu interprètes mon discours sous le prisme totalement hors contexte de la traite des noirs africains, auquel on associe évidemment Taubira. N'est-ce pas aller un peu vite en besogne?

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N'ayant qu'une formation scientifique qui m'interdit tout raisonnement s'écartant jusqu'au grand écart d'une logique cartésienne, je renonce à toute joute oratoire avec vous, dont la formation littéraire et sociologique est évidente.
Elle transpire même les écoles soviétiques très fréquentées par nos politiques de

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N'ayant qu'une formation scientifique qui m'interdit tout raisonnement s'écartant jusqu'au grand écart d'une logique cartésienne, je renonce à toute joute oratoire avec vous, dont la formation littéraire et sociologique est évidente.
Elle transpire même les écoles soviétiques très fréquentées par nos politiques de gauche et d'extrême gauche dans les années soixante, où l'art de la rhétorique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rh%C3%A9torique
a été poussé au paroxysme pour entrainer les foules. (la magie du verbe...)
Ce qui n'a nullement empêché le système communiste de s'effondrer, preuve s'il en était nécessaire que la rhétorique ne sert pas à grand chose face à la logique et à l'interprétation objective et honnête des faits réels.

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La vache! Autant pour moi, je viens enfin de comprendre en recherchant dans l'historique. J'avais loupé ta première assertion à propos du "gorille du Rwanda en ruth, DSK". Vu que dans ton dernier post où tu m'interroges, tu retranscris toi-même de façon très infidèle l'expression initiale" "gorille en ruth" pour DSK" en oubliant bizarrement cette fois-ci, le

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La vache! Autant pour moi, je viens enfin de comprendre en recherchant dans l'historique. J'avais loupé ta première assertion à propos du "gorille du Rwanda en ruth, DSK". Vu que dans ton dernier post où tu m'interroges, tu retranscris toi-même de façon très infidèle l'expression initiale" "gorille en ruth" pour DSK" en oubliant bizarrement cette fois-ci, le "Rwanda" d'ordinaire incontournable s'agissant du gorille. Je m'y suis donc fié en te demandant bêtement pourquoi il lui manquait l'épithète Rwandais dans ce cas. Ben mon vieux, ça devient compliqué ton histoire de gorilles. Tu vois, où nous mène ton goût excessif des compléments du nom.

Mais donc, concernant ta question mieux comprise cette fois-ci (et j'ai aussi vu que tu l'avais déjà posée à Pam-Pam, bigre c'est que ça te taraude) la réponse est évidente.

Il n'y avait a priori pas lieu de s'offusquer que tu aies qualifié DSK de "gorille du Rwanda en ruth", vu qu'il est à peu près évident que tu as réutilisé en vitesse cette expression, essentiellement pour te dédouaner à posteriori d'avoir été auparavant plutôt ambigu dans l'emploi de la même expression envers des casseurs kourouciens légèrement plus bronzés que le sieur DSK. En clair, ça s'appelle "noyer le poisson". Et la ficelle est tout de même un peu grosse pour un expert en grimaces adepte du sophisme. Mais bon, le procédé bien que simpliste dénote tout de même une certaine quête d'absolution. Et finalement je t'en félicite donc. Te absolvo! En plus, un gars qui traite en toute modération Le Pen de nazi...Je m'en voudrais de l'épouiller comme un vulgaire gorille du Rwanda.

Mais aller, je décrypte quand même ta ruse de vieux singe pour le plaisir et par égard pour l'effort fourni. Suite à une allusion simiesque un brin malheureuse risquant d'insinuer un ciblage colorimétrique trop marqué. Je donne le change et transpose aussitôt la même expression en ciblant une colorimétrie me plaçant au dessus de tout soupçon. Et ça donne la formule superbe: "le gorille du Rwanda en ruth" à propos de DSK, avec cette même AOC rwandaise superfétatoire au point dans être absurde. Un peu comme si Brassens avait pu chanter:
Gare au Gorillll....iiiilllll...iiillll...illleeee......du Rwanda! Pom! Popom!
Absurde! Totalement absurde! Admets-le!

Et le plus drôle c'est que plein de confiance en ta combine, tu nous demandes en plus pourquoi on ne réagit pas cette fois-là.....Du genre, Ah, vous voyez, c'est vous qui avez un problème avec la colorimétrie du gorille! M'enfin Cush, comment te dire, ça manque de subtilité ton embrouille...Le céceluikidikiyé est une technique qui devient désuète avant-même la fin du cours préparatoire. Lorsque par mégarde tu flirtes ainsi avec l'ambiguité, vas-y cool. Une stratégie de dénégation trop frustre risque forcément d'apparaitre comme un demi-aveu de culpabilité. Tel un vilain garnement pris la main dans le sac qui pique un phare et se met à bégayer. Celui qui est sûr de son fait n'a pas à se justifier en principe. Ça donne tout de suite l'impression du type qui cherche à s'exonérer d'une faute. Allons, prends exemple sur un gars qui a de la bouteille. Le Gaston, pour les coupeurs de têtes rwandais, il a toujours assumé sans piper! C'est beaucoup plus efficace voyons! No shame, no gulty. Droit dans ses bottes! La bave du crapaud n'atteint jamais la blanche colombe et patin-couffin. Imparable, crois-moi!

Mais tiens, c'est plutôt drôle, car je ne sais pas pourquoi mais ce rétropédalage avec gros sabot m'a remémoré le fameux sketch de Coluche sur ce CRS qui aurait pu être rwandais.

http://www.youtube.com/watch?v=LBdq-h43WbU

Extrait un chouilla remasterisé::

Ouais ! ben justement ! T'as intérêt à écouter c'que les mecs y disent si après tu dis que c'est moi qui dis c'que les mecs y disent ! Sans blaague ! Meerde !
Alors, parce que monsieur on est là on rigole, y croit qu'on s'fout d'sa gueule, y prend mon verre, y m'le fout dans la gueule ! Un costard tout neuf ! Merde !
.......
.......
Non, je dis on a tort de s'énerver si tu veux, parce qu'on arrive à dire dans la conversation des choses qu'après on regrette je veux dire, je regrette, si tu veux.
Je me dégonfle ? Oui, je me dégonfle ! Si tu veux, je me dégonfle... Mais je dis pas ça parce que mes copains sont partis et que les tiens sont restés.
Hein ? Que j'ai dit moi : les [gorilles du Rwanda] ? Euh... ça m'étonne ! Parce que si y a bien un mec qui fait pas de différence, c'est bien moi ! Alors, moi je vais te dire, je suis pas raciste pour ça. Je vais te dire pour moi, les Blancs, les Français, les Noirs, les [Rwandais], les Juifs... Non. T'as raison pas les Juifs !....Bon à part les Juifs on est tous des [gorilles], hein!

Amusant, non? Bref, si y'a pas de malice pas besoin d'artifice!

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