résumé de certains courriers d'hier:
Guyane 1950 : 40 000 habitants
nombre de Hmongs prévus pour la Guyane en 1970 : 40 000
nombre d'habitants en 2014 : 240 000
tendance à se victimiser...

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rappelez moi quand le bagne a t-il été supprimé?
vous évoquez un vieux bagnard, un seul, et vous en faites un exemple. on se rend compte de votre objectivité, de votre façon de penser.

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bonjour,
merci à Ricky, à Source, à JCB et à Koro pour les précisions historiques pour les uns, pour les précisions d'ordre social sur l'indigence des bagnards après avoir purgé leur peine dans notre pays pour les autres.
rien de plus à dire, car tout est dit. à quand une histoire imprimée sur ces histoires ?

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Oui ben pour ma part qu'est-ce que ça m'énerve ce genre de synthèse académique, institutionnelle qui occulte tout ce qui n'est pas politiquement correct. Aucune mention du rejet de l'arrivée des Hmongs en Guyane notamment par certains de nos hommes politiques au grand cœur guyanais dont quelques uns pérorent encore aujourd'hui s'auto-proclamant de

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Oui ben pour ma part qu'est-ce que ça m'énerve ce genre de synthèse académique, institutionnelle qui occulte tout ce qui n'est pas politiquement correct. Aucune mention du rejet de l'arrivée des Hmongs en Guyane notamment par certains de nos hommes politiques au grand cœur guyanais dont quelques uns pérorent encore aujourd'hui s'auto-proclamant de gauche. Demandez comment certains Hmongs de l'époque ont du partir en catimini vers Javouhey en évitant de se diriger vers Cayenne et la RN1 (on pouvait passer par la RN1 à l'époque moyennant le bac pour traverser). C'était pour éviter de haineux manifestants. Il n'y a pas un détail là-dessus dans ce rapport qui ne dérangera personne...

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Vous faite un raccourci facile avec les jeunes, qui n'a rien à voir, même si effectivement certains en profitent pour faire du fric.
Je parle des bagnards dans les années 60, honteusement exploitées par certains créoles et quelques autres c'est vrai, à Saint Laurent et sans doute ailleurs, tel Moustache, pour ceux qui

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Vous faite un raccourci facile avec les jeunes, qui n'a rien à voir, même si effectivement certains en profitent pour faire du fric.
Je parle des bagnards dans les années 60, honteusement exploitées par certains créoles et quelques autres c'est vrai, à Saint Laurent et sans doute ailleurs, tel Moustache, pour ceux qui l'ont connu, que l'ont payait avec un litre de rouge, sous prétexte qu'il était alcoolique !
Mais, pourquoi était-il alcoolique ? N'aurait-il pas préféré un peu de considération, voir une petite pièce ?

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"les bagnards libérables ne sortaient du bagne que si et seulement si ils avaient un boulot!"
Où avez-vous été inventer ça ?
j'ai eu (privilège de l'âge)la chance de rencontrer quelques anciens bagnards dont le père Vaudé qu'on faisait parler très facilement devant un verre au Saramaca: tous racontaient que

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"les bagnards libérables ne sortaient du bagne que si et seulement si ils avaient un boulot!"
Où avez-vous été inventer ça ?
j'ai eu (privilège de l'âge)la chance de rencontrer quelques anciens bagnards dont le père Vaudé qu'on faisait parler très facilement devant un verre au Saramaca: tous racontaient que le plus dur n'était pas la peine dans le pénitencier (sauf pour les fortes têtes de la relégation) mais le doublage où ils crevaient la faim dans l'indifférence quasi générale
Bien entendu, il devait y avoir quelque exceptions, des âmes charitables...

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Arrêtez de vous victimiser en permanence et de jeter le bébé avec l'eau du bain
Puisque ni l'agriculture des Hmongs ni le spatial des métros ne trouve gré à vos yeux, que proposez-vous pour développer "démocratiquement" la Guyane, de façon "endogène" comme disent les politiques ?

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il me semble savoir que le bagne a fermé aux alentours de la seconde guerre mondiale, non ? après vérification sur Wikipedia, je constate qu'en 1946, les derniers bagnards ont été rapatriés en france, à marseille plus précisément.
PS c'est faux et Wikipédia est pas une source fiable
Le 17 juin 1937, le président Daladier mit fin à la déportation vers Cayenne. Mais l'institution

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il me semble savoir que le bagne a fermé aux alentours de la seconde guerre mondiale, non ? après vérification sur Wikipedia, je constate qu'en 1946, les derniers bagnards ont été rapatriés en france, à marseille plus précisément.
PS c'est faux et Wikipédia est pas une source fiable
Le 17 juin 1937, le président Daladier mit fin à la déportation vers Cayenne. Mais l'institution ne ferma ses portes que très longtemps après la Libération, en 1953...
L'histoire du bagne de Cayenne s'étend sur cent ans, à quelques mois près ; de 1852, date de sa création par Napoléon III -soucieux d'éliminer ses adversaires politiques et d'apporter une main d'œuvre bon marché aux colons présents à Cayenne- au 1 août 1953, jour où les derniers bagnards et surveillants rentrèrent en France sur le San Mattes. Un siècle d'infamie qui broya littéralement la vie de 70.000 hommes venus de tous les horizons et des milieux sociaux les plus divers; certains d'entre eux criaient leur innocence et ne furent réhabilités que longtemps après leur mort, d'autres s'étaient vus privés de leur liberté pour des idées politiques, une majorité enfin, était coupable des pires atrocités... Coupables ou pas, tous sans exception " payèrent leur dette " à la société française bien au-delà de ce que l'éthique et " l'humanité " d'une grande nation était en droit d'exiger.
Source :
http://www.e-litterature.net/publier2/spip/spip.php?page=ancientxt&re=bagne
SHSVSA

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Juste pour information des anciens bagnards, j'en ai connu deux, un à St-Laurent, ancien faussaire, et un autre à Macouria (M. Potiquet) qui vivait dans des conditions misérables dans la mangrove près de l'ancien débarcadère… Et ces deux anciens bagnards, à leurs dire, n'ont jamais été aidés ni soutenus par la population créole, les seuls à leur venir en aide étaient……

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Juste pour information des anciens bagnards, j'en ai connu deux, un à St-Laurent, ancien faussaire, et un autre à Macouria (M. Potiquet) qui vivait dans des conditions misérables dans la mangrove près de l'ancien débarcadère… Et ces deux anciens bagnards, à leurs dire, n'ont jamais été aidés ni soutenus par la population créole, les seuls à leur venir en aide étaient…… les gendarmes !!!! Et oui, j'ai même participé à la réfection de la case de M. Potiquet avec les gendarmes de la brigade de Macouria en 1988… Tous volontaires et très dévoués, il était invité à déjeuner tous les dimanches à la brigade afin de partager ses souvenirs…
Depuis, bien sûr ils sont décédés, mais leurs récits vivent encore dans ma mémoire…

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" l'exploitation des bagnards par certains créoles"
vous faites allusion aux garçons de famille, n'est ce pas.
les bagnards libérables ne sortaient du bagne que si et seulement si ils avaient un boulot!
qui, à l'époque pouvaient les embaucher? vous auriez préféré qu'ils restent enchainés tous les

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" l'exploitation des bagnards par certains créoles"
vous faites allusion aux garçons de famille, n'est ce pas.
les bagnards libérables ne sortaient du bagne que si et seulement si ils avaient un boulot!
qui, à l'époque pouvaient les embaucher?
vous auriez préféré qu'ils restent enchainés tous les soirs jusqu'à ce que mort s'en suive? c'est votre opinion, je ne la partage pas!
si on suit votre mode de pensée, les familles d'accueil d'aujourd'hui feraient du fric sur le dos des jeunes paumés qui y sont placés, non?

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" faire le bien des Guyanais malgré eux"
vous êtes sur de votre propos "démocratique" ?
je vous fait humblement remarquer que les agriculteurs de la région ont été ni plus ni moins expulsés der chez eux, indemnisés au lance pierre avec la complicité des élus locaux qui, comme vous le dites voulaient faire le bien des guyanais contre leur gré.

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bonjour,
mon cher Philippe2, n'essayez pas de jouer au plus foin avec moi.
les bagnards, et leur histoire ? je n'en sais pas plus que vous !
il me semble savoir que le bagne a fermé aux alentours de la seconde guerre mondiale, non ? après vérification sur Wikipedia, je constate qu'en 1946, les derniers bagnards ont été

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bonjour,

mon cher Philippe2, n'essayez pas de jouer au plus foin avec moi.

les bagnards, et leur histoire ? je n'en sais pas plus que vous !

il me semble savoir que le bagne a fermé aux alentours de la seconde guerre mondiale, non ? après vérification sur Wikipedia, je constate qu'en 1946, les derniers bagnards ont été rapatriés en france, à marseille plus précisément.

je me demande où sont donc passés tous ces bagnards nourris par notre bon peuple ? en avez vous vu ? en avez vous connus ? vous devez être âgé de plus de 80 ans au minimum pour éventuellement en avoir connu lorsque vous appreniez à faire du vélo. est-ce le cas ? je ne pense pas.

par-contre, ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui encore on fait le procès du racisme quotidien à l'encontre de populations "étrangères" (il y a eu dernièrement une personnalité publique qui a prononcé d'étranges paroles à l'encontre d'un ex-guyanien, et a été jugée pour cela). de la même façon, nous nous apercevons à propos des Hmongs que ceux ci ont été fort mal accueillis ici.

également, il y a eu cet article sur l'accueil en Guyane, dans le FG il y a 3 ans, à propos de l'accueil des touriste dans les dom-tom. cet article nous apprenait que la notion d'accueil en Guyane n'existait pas, qu'au contraire le sentiment des personnes visitant notre pays était celle d'un rejet, d'une indifférence crasse à l'encontre du visiteur.

alors s'il vous plaît, cessez de défendre ce qui ne peut l'être.
la Guyane, terre des bons samaritains ? lassez moi rire.

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Un travail intéressant sur l'histoire des Hmongs, réalisé par des collégiens de Mana:
http://webtice.ac-guyane.fr/Paule_Berthelot/spip.php?article133

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Non mais quel toupet !!! Vous ne reculez décidément devant rien ! Je vous ai reproché justement d'insinuer que la Métropole s'était "débarrassée" des Hmongs, notamment quand vous écrivez: "... on a toujours traité la guyane comme un dépotoir", et c'est vous qui m'accusez maintenant, moi, d'avoir tenu ces propos !!! C'est un comble !
Ou bien vous ne savez pas lire (vous l'avez hélas montré à plusieurs reprises..) ou bien vous

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Non mais quel toupet !!! Vous ne reculez décidément devant rien ! Je vous ai reproché justement d'insinuer que la Métropole s'était "débarrassée" des Hmongs, notamment quand vous écrivez: "... on a toujours traité la guyane comme un dépotoir", et c'est vous qui m'accusez maintenant, moi, d'avoir tenu ces propos !!! C'est un comble !
Ou bien vous ne savez pas lire (vous l'avez hélas montré à plusieurs reprises..) ou bien vous êtes d'une malhonnêteté sidérante...
J'ai écrit exactement (je fais un copier-coller): "... insinuer que la Métropole s'est "débarrassée" des Hmongs en les envoyant tous en Guyane et en n'en accueillant aucun, c'est soit une ignorance de plus de votre part sur le sujet, soit un mensonge délibéré... Car c'est totalement faux..." Mais... LISEZ-VOUS RÉELLEMENT les messages qu'on vous adresse ???
De plus, vous mélangez tout... Dien Bien Phu, qui date de 1954 alors que le conflit des Hmongs avec les communistes débute en 1975 (21 ans plus tard !), les Harkis d'Algérie, les boat people (les Hmongs n'ont pas quitté leur pays par la mer, c'est un pays enclavé !) Giscard et la base spatiale de Kourou... Pour info, la décision d'installer une base à Kourou date de 1964, et la première fusée est lancée en 1968... Giscard n'arrive au pouvoir qu'en 1974 !
Vous nous avez montré à plusieurs reprises que vous arrangiez l'Histoire à votre sauce... Mais alors là, on atteint des sommets !
Enfin, je vous repose la question: que reprochez-vous aux Hmongs ? Quels préjudices les Hmongs ont-ils bien pu porter à la Guyane? Quelqu'un a-t-il été lésé dans cette affaire? Expliquez-moi, parce que franchement, je ne vois pas... À moins que vous leur reprochiez tout simplement d'avoir réussi et ce en dépit de toutes les entraves que certains ont mises à leur encontre... Serait-ce une sorte de jalousie maladive qui vous mine à ce point...?

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Voila l'histoire de 1975
Ce petit résumé est le fruit d’un travail effectué avec les élèves du collège Paule Berthelot sur la compilation de témoignages de leurs parents, de reportages notamment ceux diffusés sur Radio France Internationale et sur France 2 (Guerre secrète au Laos, juin 2005, Envoyé spécial), de sites Internet, de la consultation des archives départementales à Cayenne, de l’entrevue avec M. Ho-a-Chuck et de livres comme "L’opération Hmong en

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Voila l'histoire de 1975
Ce petit résumé est le fruit d’un travail effectué avec les élèves du collège Paule Berthelot sur la compilation de témoignages de leurs parents, de reportages notamment ceux diffusés sur Radio France Internationale et sur France 2 (Guerre secrète au Laos, juin 2005, Envoyé spécial), de sites Internet, de la consultation des archives départementales à Cayenne, de l’entrevue avec M. Ho-a-Chuck et de livres comme "L’opération Hmong en Guyane Française en 1977" par Pierre Dupont-Gonin. Préface de René Rémond, in Péninsule-Collection.

1- HISTOIRE DES HMONG AU 20e SIÈCLE

Les Hmong constituent une ethnie répartie tout au long des siècles passés sur plusieurs pays : sud de la Chine, Thaïlande, Vietnam, Laos. Au 20e siècle, beaucoup d’entre eux se retrouvent dans les zones montagneuses du Laos, dans la région de Phu Bia et Luang Prabang au nord de la capitale Vientiane à l’écart des influences des autres ethnies dominantes.

Lors des conflits liés à la montée du communisme et aux mouvements anti-colonialistes du siècle dernier, les Hmong se placent d’abord du côté des Français. Ainsi lors de la guerre d’Indochine, 2000 Hmong sont recrutés par le Colonel Sassi pour secourir le Corps Expéditionnaire Français assiégé par les VietMinh à Diên-Biên-Phu au Vietnam en 1954, mais ils arriveront trop tard. Puis, pendant la guerre du Vietnam (1964-1975), ils sont aux côtés des Américains. Après le départ de ces derniers, la guerre civile éclate au Laos et beaucoup sont obligés de fuir vers la Thaïlande voisine et franchissent le fleuve frontière, le Mékong. Aidés par des religieux catholiques comme le père Yves Bertrais, et par des fonctionnaires comme Pierre Dupont-Gonin, certains s’installent en Guyane où ils obtiennent l’autorisation de créer en septembre 1977 le village de Cacao, puis en 1979 celui de Javouhey près du site de l’ancienne léproserie fondée par la religieuse Anne-Marie Javouhey.

D’autres s’installent aux États-Unis (300 000), en Australie, au Canada ou en France métropolitaine (4 000), notamment dans la région de la Vistrenque près de Nîmes où comme ceux de Guyane, ils sont exploitants agricoles. Aujourd’hui les Hmong produisent encore l’essentiel de l’agriculture guyanaise après des années d’efforts gigantesques pour arracher des cultures à cette terre ingrate. Ils perpétuent leurs traditions, ont conservé leur langue orale que les travaux du pasteur Barney et du linguiste Smalley ont dotée d’une écriture romane.

Certains de leurs compatriotes restés dans la jungle au Laos sont persécutés par les différents gouvernements de la région et sont obligés de se réfugier dans des camps en Thaïlande comme celui de Huai Nan Khao ou bien sont encerclés dans la zone interdite de Xaïsomboun. Des leaders ou des chefs spirituels parfois controversés les ont souvent guidés comme Paj -Cai, Touby Ly Foung ou le général Vang Pao.

2- EXIL ET ARRIVÉE EN GUYANE

C’était en 1975. L’arrivée des communistes au pouvoir au Laos après la fin de la guerre du Vietnam provoca la fuite d’une partie des Hmong qui avaient aidé les Américains en servant dans l’armée secrète de la CIA (espionnage) ou en leur fournissant des bases pour le ravitaillement de leur armée et de leurs avions. Les Hmong durent traverser le Mékong pour passer en Thaïlande, les parents firent avaler une boulette d’opium à leurs enfants pour les endormir et éviter ainsi qu’ils crient. Ils furent regroupés dans des camps de réfugiés thaïlandais comme ceux de Ban-Vinai (6000 personnes) et de Nongkhay (8500 personnes) où les conditions de vie étaient très rudes. Émus par la détresse de ces gens, des fonctionnaires, des missionnaires, des politiques ont étudié à partir de 1976 des solutions pour accueillir les Hmong car ils ne pouvaient pas rester en Thaïlande. Pierre Dupont-Gonin fut l’un d’entre eux, il avait été inspecteur des douanes en Guyane française et avait travaillé au Laos à côté du gouverneur quand le Laos était encore protectorat français. Mais il lui fallait trouver des appuis en Guyane pour que le projet aboutisse.

Mais pourquoi la Guyane ? Car elle était sous-peuplée, avait besoin de développer son agriculture (les fruits et légumes étaient achetés aux Surinamiens ou aux Brésiliens ou importés), son climat et sa flore étaient proches de ceux du Laos. 1975, c’était aussi le drame des boat people dont les médias parlaient beaucoup. Valéry Giscard d’Estaing était président de la République française, Raymond Barre premier ministre et Olivier Stirn était secrétaire d’état à l’outre-mer. En Guyane, c’était le début des premiers gros avions porteurs (avril 1972), du téléphone automatique (73), de la télévision couleur (75). Il n’y avait pas encore la route pour aller de Cayenne à Kourou, il fallait faire le tour par Montsinéry. Pour aller à Roura, il fallait prendre le bac. En Guyane, au début, peu de personnes étaient favorables au projet.

Lorsque le projet a été divulgué par la presse en mai 1977, il y avait beaucoup de confusion dans les esprits : on parlait de 40 000 réfugiés ! alors que la population de la Guyane atteignait à peine les 45 000 habitants. Les Hmong étaient désignés sous les noms de Cambodgiens, Vietnamiens, Méos. M. Ho-a-Chuck, maire de Roura et président du Conseil Général, était l’un des rares élus à prendre le risque de les accueillir. D’origine asiatique par son grand-père chinois, ce chirurgien ORL savait que les Hmong pouvaient apporter beaucoup à la Guyane. Mais il fallait encore trouver un endroit pour les installer. Après plusieurs propositions, le site de Cacao fut choisi car il appartenait à un seul propriétaire (le Ministère de la Justice), offrait un relief en hauteur et se trouvait assez éloigné des villes et villages pour que personne ne réclame les terres et pour que les Hmong ne soient pas tentés d’aller en ville.

Le samedi 3 septembre 1977, arrivèrent sur le sol guyanais, en provenance de Bangkok avec une escale à Paris, 10 familles hmong (45 personnes) qui furent accueillies par le préfet. Puis le 7 septembre, M. Ho-a-Chuck les accueillait à Cacao. Une nouvelle vie commencait alors pour eux et les 462 autres qui les suivirent.

3- INSTALLATION EN GUYANE

Le site de Cacao était un terrain de 600 m de long et 200 m de large situé au bord de la forêt primaire et le long de la rivière Comté à l’emplacement d’une ancienne scierie. L’installation des Hmong à Cacao a été facilitée par la création d’un comité de soutien aux réfugiés (COGERH) créé par Mme Ho-a-Chuck, qui est devenu l’Association pour le Développement du Site de Cacao (ADSCA). Elle assurait des actions d’intégration sociale et professionnelle, et était formée de plusieurs commissions : l’artisanat, la formation professionnelle, le sport, l’alphabétisation, etc, afin de mettre en place les conditions du développement économique avant de passer la main aux structures communales. Il y avait aussi un centre d’hébergement avec du personnel des différents services de l’État. Les pères Jacques Brix (menuisier de son état) et René Charrier qui accompagnaient les premiers Hmong y ont travaillé ainsi que l’ingénieur agronome Ly Chao et un médecin hmong qui est arrivé en juillet 1978. Le déboisement s’est fait progressivement avec l’aide de machines.

La route de l’Est en construction par la Légion Étrangère a atteint la bifurcation vers Cacao en 1979, un groupe électrogène est arrivé en juillet 1978, une cooperative a été créée au début 1979 de nom "Jean Sainteny", président du Comité National d’Entraide. En tout, 1000 ha ont été défrichés, dont 450 ha pour les actions communautaires, 50 ha pour le pâturage, 20 ha pour les fermes de la coopérative, 10 ha pour les familles, etc. En avril 1979, 570 personnes vivaient à Cacao. Le village avait atteint l’auto-subsistance, les maisons étaient construites pour les 60 familles. Le financement était en partie assuré par le prix de journée de 40FF attribué à chaque famille. Le centre d’hébergement a pu alors fermer fin février 1980. L’intégration des Hmong dans la société française a posé quelques problèmes avec notamment le mariage hmong dès l’âge de 12-13 ans et la polygamie, les deux formellement interdits en France. Au début, si un homme hmong avait plusieurs femmes, l’une était déclarée "femme titulaire" et l’autre "aide familiale", ainsi le terrain était vendu aux 3 personnes mais en indivis.

Progressivement, les coutumes non conformes à la loi française ont été abandonnées, mais les traditions qui ne posaient pas de problèmes ou celles du domaine privé sont restées comme l’organisation du village avec un chef, 5 responsables de quartier et un conseil des anciens ou encore la pratique du culte animiste. Puis le 16 novembre 1979, une soixantaine de réfugiés, surtout des chefs de famille, sont arrivés dans la plus grande discrétion pour s’installer dans le nouveau village de Javouhey. En avril 1980, ils etaient 389. Avec l’expérience de Cacao, les choses sont allées plus vite. Le centre d’hébergement était tenu par les pères Yves Bertrais et René Charrier. 100 ha ont été déforestés, puis 400 ha jusqu’en 1982, 60 maisons ont été construites. Une coopérative a été gérée par des appelés du contingent, mais elle n’a pas tenu.

Aujourd’hui tout le monde apprécie la présence des Hmong en Guyane. Ils ont pu fournir un surplus agricole qui représente 70% de l’agriculture produite en Guyane, ce qui a augmenté la richesse du pays. Certains de leurs enfants font des études supérieures. Mais la seconde phase, celle de l’industrialisation et de la transformation des produits, se fait encore attendre car elle nécessite la participation de tous.

SOURCE
http://webtice.ac-guyane.fr/paule_berthelot/spip.php?article133

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"comme pour l'aménagement de la base spatiale de Kourou le gouvernement Français a été très subtilement "démocrate"
...et comme Claude Ho-A-Chuck pour l'arrivée des Hmongs, heureusement qu'il y a eu un Eustase Rimane pour prendre la bonne décision et faire le bien des Guyanais malgré eux
D'ailleurs, un certain nombre se sont imaginé que l'Administration du Spatial allait prendre la relève de l'Administration Pénitentiaire...

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vous dites (ça n'est pas moi, n'est-ce pas) que la France s'est "débarrassée" de ses Hmongs... tous les gens savent que ces gens ont été abandonnés à leur triste sort après Dien Bien Phu. et utilisés comme "harkis" (j'utilise le terme algérien qui rappellera des souvenirs aux Français) par les Américains au cours de la guerre du VietNam. les communistes laotiens

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vous dites (ça n'est pas moi, n'est-ce pas) que la France s'est "débarrassée" de ses Hmongs... tous les gens savent que ces gens ont été abandonnés à leur triste sort après Dien Bien Phu. et utilisés comme "harkis" (j'utilise le terme algérien qui rappellera des souvenirs aux Français) par les Américains au cours de la guerre du VietNam. les communistes laotiens ayant été très sanguinaires (ils le sont toujours aujourd'hui envers les quelques Hmongs qui y restent ) les occidentaux ont aidé ces "boat people" etc; la suite est connue. il n'en reste pas moins vrai que le gouvernement français d'alors a usé de la fameuse "démocratie avancée" de Giscard, dont les anciens se souviennent . comme pour l'aménagement de la base spatiale de Kourou le gouvernement Français a été très subtilement "démocrate" .

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je vous laisse la responsabilité de votre conclusion.
qu'Est-ce que la France a fait à ces bagnards? puisque vous en savez beaucoup, rappelez le nous; merci d'avance!

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"le peuple guyanais a toujours été bienveillant vis à vis des malheureux, les relégués du bagne ont toujours eu droit à une assiette de nourriture alors que leurs compatriotes européens les traitaient comme des chiens."
Il est trop facile de réécrire l'histoire du bagne soixante dix ans après.
Vous n'avez pas l'impression d'inverser les rôles, entre le "peuple guyanais" et les européens ?
A moins que vous n'appeliez "bienveillant" l'exploitation des bagnards par certains créoles.

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Pierre33 (Bordeaux) Notre histoire
En réponse au message de Francois97351 du 22/11/14
Vous avez raison... Peu importe la réalité historique... Un (petit) mensonge... Du moment que c'est pour la bonne cause... Et puis, quand, en plus, ça rapporte, que demander de mieux ! Finalement, ça arrange tout le monde... Alors, qu'est-ce que ces historiens viennent nous faire ch... !

avez vous quelques preuves , (ou petit mensonge) sur la date du 25 décembre?
comme vous le dites à propos de la maison de Gorée, ça rapporte et que demander de mieux?

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Je comprends mieux votre question maintenant... Effectivement, les Européens ne sont pas les seuls responsables... Même si ce sont eux qui ont quand même créé un énorme marché avec le commerce d'esclaves dans les Amériques... Il fallait évidemment la complicité de tribus côtières pour approvisionner les comptoirs européens... Cela est quand même bien

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Je comprends mieux votre question maintenant... Effectivement, les Européens ne sont pas les seuls responsables... Même si ce sont eux qui ont quand même créé un énorme marché avec le commerce d'esclaves dans les Amériques... Il fallait évidemment la complicité de tribus côtières pour approvisionner les comptoirs européens... Cela est quand même bien expliqué dans les manuels d'histoire, avec l'échange d'esclaves contre de la pacotille. Ceci dit, il faut quand même bien admettre que ce sont les compagnies européennes qui faisaient les plus gros bénéfices dans ce juteux commerce triangulaire.
Par contre, effectivement il y a des trafics dont on parle beaucoup moins: les traites inter-africaines et surtout les traites arabo-musulmanes... La loi française qui condamne la traite et l'esclavage comme crime contre l'humanité ne prend curieusement en compte que la traite organisée par les Européens... Ne voulant pas relancer cette polémique pour la énième fois sur Blada, je vous laisserai deviner vous-même pourquoi...

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Je n'ai pas souvent entendu dire : "effectivement, ce sont des chefs de tribus (ou autre) qui sont responsable des rafles de leurs frères afin de les vendre aux négriers". Il est plus facile de dire, ce sont les blancs qui sont responsables de tout... Ne pas oublier que lorsqu'il n'y a pas de produit sur le marché, il ne peut y avoir de vente. Je réitère donc la question posée dans mon 1er post : qui organisait les rafles ? C'est si dur de répondre à cela ?

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Pour être précis, M. Le Pen n'a jamais dit que la Shoa était un détail de l'Histoire, mais que les fours crématoire étaient un détail de la seconde guerre mondiale… Quand on veut faire des citations il s'agit d'être un minimum précis !!!!
http://www.lepoint.fr/les-chambres-a-gaz-restent-un-detail-de-l-histoire-selon-le-pen

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bonjour Pierre33,
effectivement, nous ne sommes pas "responsables" des actions de nos ancêtres, mais "on" fait toujours ressentir aux gens qu'ils ont une origine "bien particulière", ce qui est mon cas, comme je le disais. mais vous avez raison en disant "c'est votre problème Patrice C", et je vous remercie pour votre discours plein d'humanisme et de tolérance, chose que je n'ai trouvée qu'ici, paradoxalement, en Guyane, pays de mélanges et de fondu.

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"Pas tout à fait ça qui a été dit..." Oui, c'est le moins qu'on puisse dire... Quant aux références à Le Pen, cela permet surtout de se dispenser d'argumenter, surtout quand on ne sait pas lire...

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Oui, enfin, ce n'est pas tout à fait ça qui a été dit. Et puis cette manie de cloquer du Le Pen dans chaque discussion maintenant, quelqu'en soit le sujet, c'est un peu inutile. Sans compter que mélanger shoa et esclavage, c'est rajouter de l'anachronisme, là où en fait de connaissance historique vous placez surtout de jolis sentiments.

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Monsieur Philippe2, j'ai écrit: "La réalité historique concernant la traite et l'esclavage est suffisamment horrible sans qu'on ait besoin d'y ajouter des mensonges..." Je n'ai jamais écrit que l'esclavage était des histoires inventées, relisez (si vous savez lire, mais j'en doute de plus en plus) tous les messages que j'ai écrits sur le sujet. Je sais que vous avez été très vexé

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Monsieur Philippe2, j'ai écrit: "La réalité historique concernant la traite et l'esclavage est suffisamment horrible sans qu'on ait besoin d'y ajouter des mensonges..." Je n'ai jamais écrit que l'esclavage était des histoires inventées, relisez (si vous savez lire, mais j'en doute de plus en plus) tous les messages que j'ai écrits sur le sujet. Je sais que vous avez été très vexé dans une autre discussion de ne pouvoir apporter des arguments solides, mais ce n'est pas une raison pour prendre le contrepied systématique de tout ce que j'écris, surtout en comprenant tout de travers... Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que vous comprenez le contraire de ce que j'écris... Retournez à l'école pour apprendre à lire, car vous avez visiblement un problème de ce côté et vos accusations deviennent franchement ridicules, voire diffamatoires; quand vous aurez appris à lire, on pourra éventuellement avoir une discussion sérieuse.

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"les petites histoires inventées pour faire pleurer dans les chaumières.."
je croyais les chrétiens sensibles aux malheurs de leurs "frères humains" . apparemment vous nous abreuvez de sentences aux quelles vous ne faites en réalité que prêter une hypocrite voix. traiter le souvenir de l'esclavage comme des histoires inventées c'est un peu comme JM LePen qui parle de la choah comme un détail de l'histoire. je trouve ça choquant pour rester poli!

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Je pense le contraire... Je ne vois d'ailleurs pas qui pourrait nier cette partie de notre histoire... Mais peut-être allez-vous nous donner des exemples concrets pour étayer vos affirmations...

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Bien sur que l'on en parle dans les manuels d'histoire, je ne le nie pas, mais je vois rarement les intervenants en parler dans les multiples débats.

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Tout à fait... Trop de personnes oublient que l'esclavage n'a pas disparu de nos jours... Il a juste changé d'apparence, il existe sous nos yeux, dans sa version moderne...

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La question de François97351 (et non Philippe) était: "QUI a organisé les rafles et autres expéditions d'êtres humains outre atlantique ? C'est une question que je ne vois jamais posée lors des différents débats et une phase de l'histoire très gênante..."
Pour les expéditions outre atlantique, vous donnez la réponse: les Européens... Personne ne dit le contraire, et certainement pas moi ! "Il s'agissait des puissants, de ceux qui détenaient l'argent, le pouvoir,..." Nous sommes bien d'accord... Mais dire, comme François97351: "C'est

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La question de François97351 (et non Philippe) était: "QUI a organisé les rafles et autres expéditions d'êtres humains outre atlantique ? C'est une question que je ne vois jamais posée lors des différents débats et une phase de l'histoire très gênante..."
Pour les expéditions outre atlantique, vous donnez la réponse: les Européens... Personne ne dit le contraire, et certainement pas moi ! "Il s'agissait des puissants, de ceux qui détenaient l'argent, le pouvoir,..." Nous sommes bien d'accord... Mais dire, comme François97351: "C'est une question que je ne vois jamais posée lors des différents débats et une phase de l'histoire très gênante.." franchement... Je ne vois pas où il veut en venir... La question est abordée, par exemple dans les programmes d'histoire, je vous invite à ouvrir les manuels des classes de 5e et de 4e où tout est très bien abordé et expliqué...
Par contre, je ne vois pas pourquoi vous limitez votre réflexion à la traite transatlantique... Il y en a eu d'autres, la traite arabo-musulmane notamment... Pas sûr d'ailleurs qu'elle soit totalement achevée...
Vous vous sentez "descendant honteux" de blancs nazis... C'est votre problème... Personnellement, autant que je sache, il n'y a eu ni esclavagistes ni nazis parmi mes ancêtres blancs... Du côté africain de ma famille, c'est plus compliqué: il y a une partie qui a eu à souffrir de l'esclavage et l'autre qui a fait commerce d'esclaves... Mais bon, ça fait partie de l'histoire, je n'en tire aucune fierté mais je ne me sens pas responsable non plus de ce qu'a fait une partie de mes ancêtres... Par contre, leur histoire m'intéresse au plus haut point; je dis bien l'Histoire, pas les petites histoires inventées pour faire pleurer dans les chaumières... Encore une fois, la réalité historique concernant la traite et l'esclavage est suffisamment horrible sans qu'on ait besoin d'y ajouter des mensonges: la vérité suffit largement...

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Pour vous "éclairer" sur ce sujet : 1% de la population mondiale possède 50% des richesses. Les 85 PERSONNES les plus riches possèdent autant que le 3,5 MILLIARDS des plus pauvres.
Alors l'esclavage d'il y a deux cents ans…
http://tempsreel.nouvelobs.com//les-85-personnes-les-plus-riches-du-monde-possedent-autant

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Vous savez, on a tous été (du moins chacun de nos aïeux) esclave de quelqu'un d'autre… Curieusement aujourd'hui nous sommes tous esclaves de la finance et personne ne réagit, pourtant ça nous concerne directement et pas nos ancêtres (paix à leur âme) il serait peut-être temps de penser aux vivants et à ceux qui vont venir, plutôt que ressasser sans arrêt les

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Vous savez, on a tous été (du moins chacun de nos aïeux) esclave de quelqu'un d'autre… Curieusement aujourd'hui nous sommes tous esclaves de la finance et personne ne réagit, pourtant ça nous concerne directement et pas nos ancêtres (paix à leur âme) il serait peut-être temps de penser aux vivants et à ceux qui vont venir, plutôt que ressasser sans arrêt les mêmes arguments appartenant au passé.
Non à l'oubli, mais place au futur… qui est loin d'être rose !

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bonjour,
Pierre33, la question de Philippe97351 est pourtant simple....vous avez même donné des éléments de réponse ... les organisateurs des expéditions esclavagistes étaient, du côté des européens, : - les marchands d'esclaves - les armateurs des bateaux - les dirigeants de nos pays.... en gros, il s'agissait des puissants, de ceux qui détenaient l'argent, le pouvoir, et

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bonjour,

Pierre33, la question de Philippe97351 est pourtant simple....vous avez même donné des éléments de réponse ...

les organisateurs des expéditions esclavagistes étaient, du côté des européens, :
- les marchands d'esclaves
- les armateurs des bateaux
- les dirigeants de nos pays....

en gros, il s'agissait des puissants, de ceux qui détenaient l'argent, le pouvoir, et qui avaient la possibilité d'organiser ce trafic...

je parlais de mon côté un autre jour du nécessaire rétablissement de la vérité, car sans cela, des amalgames nauséabonds se font jour....c'est le cas avec l'esclavage, avec la colonisation, avec les guerres, bref, toutes ces saloperies que le Petit Peuple est obligé de subir, d'un côté de l'atlantique comme de l'autre.

mais dans la mémoire des gens, quels qu'ils soient, ne reste que le souvenir de la saloperie qui a eu lieu, réalisée par "l'ennemi" , par "l'autre" : l'amalgame se fait, se pétrit de ces souvenirs atroces, le levain de la rancune en rajoute, et le jugement est réalisé selon ces préceptes : "tous coupables" est alors le cri de ralliement des masses car tant le Petit Peuple que le riche et le puissant ont été mis dans le même sac.

nous ne pouvons rien contre la bêtise humaine, ou l'inculture, mais nous pouvons parler, et expliquer.

voila une partie de la question de Philipppe97351 résolue.
je vous laisse commenter la partie consacrée à l'Afrique, dont mes ancêtres ancestraux sont également issus, il y a quelques centaines de milliers d'années, avant de se transformer en "blancs", nazis de surcroît, situation dont moi, leur descendant honteux, souffre encore aujourd'hui...

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"J'ai eu des ayeux serfs travaillant sous le joug de seigneurs impitoyables..." Ben oui... Comme 90% des Européens... Rien d'original... Mais bon... Vous pouvez toujours essayer de prétendre à une indemnisation... Si vous avez un arbre généalogique qui remonte jusque là (j'en doute un peu), car l'abolition du servage en France remonte quand même à 1315...

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"... une question que je ne vois jamais posée lors des différents débats..." Euh... Je ne sais pas d'où vous sortez, mais Il faut vous renseigner un peu mieux... Il il a même une loi sur le sujet, votée en 2001... S'il y a une loi qui a fait débat, c'est bien cette loi !
Franchement, je ne vois pas où vous voulez en venir...

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J'ai eu des ayeux serfs travaillant sous le joug de seigneurs impitoyables... Chaque civilisation à son lot d'atrocités... Mais dites moi, QUI a organisé les rafles et autres expéditions d'êtres humains outre atlantique ? C'est une question que je ne vois jamais posée lors des différents débats et une phase de l'histoire très gênante...

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bonjour,
il n'y pas que la tv qui nous guide....les élites intellectuelles ont très bien retenu cette "leçon" qu'a donné Rousseau....au boulot par exemple, pas mal de mes collègues (environ la moitié) sont de son avis...il faut dire que nous ne recrutons que des gens éduqués, niveau bac +6 minimum....étonnant, non ?

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Intéressant, Voltaire et l'esclavage. Passons à la moulinette tous les hauts personnages de l'époque. Aucun breton ne trafiquait ? mais pourquoi s'en tenir à la Bretagne ? Ils sont marrants ces bretons là, ils s'imaginent qu'ils sont innocents de tout et les seuls à avoir souffert :-)))

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Voltaire écrivait: "Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu'il soit instruit; il n'est pas digne de l'être."--
Ses conseils ont été suivis à la lettre, adaptés à l'époque. Aujourd'hui nous sommes télé-guidés ;-(((

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Voltaire n'en était pas à une contradiction près... Il écrivait contre l'esclavage mais ne se privait pas de spéculer dans des affaires de traites d'esclaves...
Un petit florilège sur ce savoureux personnage: http://www.contreculture.org/Voltaire.html
Bon... Encore une fois, c'est très iconoclaste et ça ne va pas plaire à tout le monde !

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bonjour,
_Voltaire écrivait: "Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu'il soit instruit; il n'est pas digne de l'être."_
ainsi donc Voltaire défendait-il l'idée d'esclavage ?
car je n'arrive pas à lire autrement les lignes qui ont été citées...en effet, guider un peuple

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bonjour,
_Voltaire écrivait: "Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu'il soit instruit; il n'est pas digne de l'être."_
ainsi donc Voltaire défendait-il l'idée d'esclavage ?
car je n'arrive pas à lire autrement les lignes qui ont été citées...en effet, guider un peuple non-instruit revient à prendre le rôle d'un guide spirituel capable de faire faire ce qu'il veut à ses ouailles.

et surtout, cela autorise la scission d'un peuple en deux parties, les indignes de bénéficier de quoi ce soit, et les autres, dignes de bénéficier de tout....

qu'on l'enferme dans un sac, et qu'on le noie !

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le guide local, érudit évident, nous a un moment dit "mes aïeux" étaient de simples kapos. nul autre commentaire, pas de "repentance hypocrite" juste une pensée personnelle!

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Tant mieux pour vous si la visite de Gorée vous a permis de vous instruire, c'est très bien ! En ce qui me concerne, j'ai la chance, compte tenu de mes origines familiales africaines et de ma profession, d'assez bien connaître l'histoire de l'esclavage. Cette histoire est assez effroyable dans sa réalité, et je n'ai donc pas besoin qu'on y ajoute des mensonges pour y être ve...

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Tant mieux pour vous si la visite de Gorée vous a permis de vous instruire, c'est très bien ! En ce qui me concerne, j'ai la chance, compte tenu de mes origines familiales africaines et de ma profession, d'assez bien connaître l'histoire de l'esclavage. Cette histoire est assez effroyable dans sa réalité, et je n'ai donc pas besoin qu'on y ajoute des mensonges pour y être sensibilisé.
Ceci dit... Je comprends bien que, lorsqu'on rétablit la vérité historique sur certains évènements, ça ne fasse pas plaisir à tout le monde... Certaines réactions sur ce forum en sont la preuve...

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Pour ma part, je suis allé à Gorée en 1973 (escale lors d'un tour du monde). La visite de cette île m'a conduit à m'intéresser à l'histoire de l'esclavage, cela a fait partie de mon éducation au même titre que tout le baratin que j'ai pu lire la dessus depuis. Vous avez un commentaire la dessus ?

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Tout à fait, d'autant que les marchands du temple ont encore de (TRÈS) beaux jours devant eux ;-))))

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Vous avez tout à fait raison quand on visite la maison des esclaves à Gorée, on ne vous expliques pas du tout la symbolique du lieu! Mais on insiste bien sur les milliers d'esclaves qui en serait partis! ce qui est faux

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Le maréchal Pétain a été jugé, condamné à mort puis gracié par le général De Gaulle
Tout un chacun peut retrouver les minutes de son procès et se faire sa propre idée de la vérité

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bonjour,
effectivement, vous avez parfaitement raison, la vérité des faits historiques change avec l'époque dans laquelle on vit. du coup, c'est d'autant plus important de rassembler les moindres indices de faits ou de lieux, et d'en garder autant la trace que la mémoire.
de cette façon, on n'oubliera pas, et la vérité, la vraie, ne pourra pas être déformée à

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bonjour,

effectivement, vous avez parfaitement raison, la vérité des faits historiques change avec l'époque dans laquelle on vit.

du coup, c'est d'autant plus important de rassembler les moindres indices de faits ou de lieux, et d'en garder autant la trace que la mémoire.
de cette façon, on n'oubliera pas, et la vérité, la vraie, ne pourra pas être déformée à l'aune des pensées ou du mode de pensées du moment.

qui croire ? personne.
ne croire que les faits établis.

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