128 messages - Inverser l'ordre
En réponse au message de Fleur De Guyane du 16/11/12
pour monsieur Contout que je respecte vous n'aurez que l'avis d'un folkloriste. Demandez à un linguiste plutôt si la langue créole est une langue ou un patois. A partir du moment où un patois est parlé, écrit, structuré, il passe au statut de langue. le franc était aussi un patois car un mélange du latin,et de patois régionaux, à force d'études, il est passé au statut de langue. ces discussions sont aujourd'hui obsolètes pour les linguistes, les spécialistes... tous les créoles s'écrivent selon la même graphie (à quelque fantaisie près). tout comme fantasme et phantasme (rare, mais usité). demain le verlan français sera peut-être une langue, s'il y a un groupe influent qui le parle... Attention, tout ceci est d'abord un problème politique. A force de lutte, on a fini par expliquer que la base des créoles est africaine et le lexique à base lexicale européenne (selon la région, anglais, neerlandaise, portugaise ou autre). ne vous aventurez pas sur ce chantier sans avoir les connaissances de base...
C'est certain que moi, pauvre scientifique inculte, je vais m'abstenir de m'aventurer sur ce terrain où tant de lettrés patentés sont très à l'aise et mani(pul)ent bien mieux que moi la magie du verbe....!
En réponse au message de Fleur De Guyane du 16/11/12
rappelons que monsieur contout n'est pas linguiste, mais folkloriste. patois peut-être avant, maintenant langue structurée, analysée, codifiée...
Vous êtes à la limite méprisante, vis-à-vis d'un grand monsieur qui a consacré prés d'un tiers de sa vie à transmettre la culture guyanaise dans toute sa richesse. La vache, c'est beau.
En réponse au message de Flo De Kaw du 16/11/12
Ça me rappelle une conversation que j'eus avec un sympa québequois il y a peu, sur la petite bestiole dite orignal.
En bonne franchouillaise je m inquiétais du pluriel (car l'animal n'est guère solitaire). 'Dit-on orignals ou orignaux ?'
Et lui de me rétorquer 'nous on dit les deux, on dit même des chevals. Pour nous pas d'importance ' ...
Paf ! Dans la franchouillardise !
une conversation que tu eus ? vous en souvient il si vous prononçâtes "eus" : u , ou "eus" : eu comme eux, deux, meuh, oeuf, soeur, le, ..il eut été opportun, et pourquoi pas oportin, que nous le sussions, nan ..pas le canadien.......
En réponse au message de Flo De Kaw du 16/11/12
Ça me rappelle une conversation que j'eus avec un sympa québequois il y a peu, sur la petite bestiole dite orignal.
En bonne franchouillaise je m inquiétais du pluriel (car l'animal n'est guère solitaire). 'Dit-on orignals ou orignaux ?'
Et lui de me rétorquer 'nous on dit les deux, on dit même des chevals. Pour nous pas d'importance ' ...
Paf ! Dans la franchouillardise !
français : une discussion que j'ai eue (pas "que j'eus... ), car l'histoire continue, la preuve... le passé simple termine définitivement une histoire "Ah que si on écrivait français". les idiolectes ne sauraient être des langues, même acceptés dans un groupe donné...
En réponse au message de Jb du 16/11/12
En effet, je n'avais pas conscience que ce mot était tellement péjoratif.
Je ne l'utiliserai donc plus.
Mais je continuerai à faire la différence entre les langues structurées depuis des millénaires et celles qui ne sont écrites que depuis quelques centaines d'années et qui se cherchent encore une orthographe.
La prochaine fois que je verrai Auxence Contout, pour qui j'ai une vraie admiration, il faudra que je lui demande ce qu'il en pense.
pour monsieur Contout que je respecte vous n'aurez que l'avis d'un folkloriste. Demandez à un linguiste plutôt si la langue créole est une langue ou un patois. A partir du moment où un patois est parlé, écrit, structuré, il passe au statut de langue. le franc était aussi un patois car un mélange du latin,et de patois régionaux, à force d'études,
En réponse au message de Jb du 16/11/12
Je m'attendais à ce genre de réaction épidermique que j'ai déjà rencontrée.
Alors je cite mes sources:
"Le patois guyanais" par Auxence Contout, préfacé par Gaston Monnerville, publié dans les années 60 (je n'ai pas la date exacte)
Ça vous va comme référence?
D'autant plus que dans ma bouche, il n'y a aucune connotation négative à ce terme de patois.
Mon père a passé toute son enfance à parler le patois béarnais.
Il signifie simplement que c'est du français transformé, ce que personne ne peut nier, contrairement au basque ou au breton qui sont des langues.
On tapait même sur les doigts des enfants dans les écoles quand ils parlaient patois alors que leur instituteurs exigeaient qu'ils parlent français.
Haïti a érigé le créole en langue officielle. Il y a sans doute une chaire de créole à l'Université de Port-au-Prince ?
Mais quand Mr Martelli, président de la République d'Haïti rencontre Mr Alexandre président de la région Guyane Française, en quelle langue ils se parlent ?
En français.
rappelons que monsieur contout n'est pas linguiste, mais folkloriste. patois peut-être avant, maintenant langue structurée, analysée, codifiée...
En réponse au message de La Girafe du 15/11/12
ce n'est pas parce que la règle du COD existe que vous avez prouvé que la langue française est d'une logique implacable, comparez les conjugaisons anglaises ou espagnoles avec les françaises. je regrette comme vous que les médias écrivent un français désastreux parce que ce sont des professionnels, je tolère qu'un bladanaute , peut être moins chanceux, ou étranger, ou né sans la bosse de l'orthographe écorche notre langue parce que l'important c'est ce qui est véhiculé, tant pis si la forme est abimée. Parce qu'une langue est d'abord un véhicule destiné à tous, après, pour les puristes elle peut devenir de l'art, mais il n'empêche que sa première raison d'être est de permettre à la majorité de s'exprimer. J'ai modulé mon argument de paresse, en vous disant qu'elle devait rester suffisamment nuancée pour exprimer les infimes méandres du ressenti humain, je n'ai donc pas fait dans le simplisme mais on peut garder ces nuances en réformant plusieurs aberrations du français. Par contre je maintiens que cette loi de la paresse est une question de survie pour la langue française, ça l'a toujours été, continuons de rester campés sur nos archaïsmes, et nous serons totalement largués dans le monde de demain. Et psikorigid ça s'écrit comme ça ?
Ça me rappelle une conversation que j'eus avec un sympa québequois il y a peu, sur la petite bestiole dite orignal. En bonne franchouillaise je m inquiétais du pluriel (car l'animal n'est guère solitaire). 'Dit-on orignals ou orignaux ?' Et lui de me
En réponse au message de Cush du 16/11/12
Ne nous fâchons pas. Si le créole est un patois, il est issu de patois français, de la langue française et de quelques autres. Qui se soucie de nous ? pas toi ? le français n'est qu'un patois qui a réussi mais qui sert à réussir ses études (même linguiste) plus + que n'importe quel patois ;-))
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patois - La relation entre français et patois
En effet, je n'avais pas conscience que ce mot était tellement péjoratif.
Je ne l'utiliserai donc plus. Mais je continuerai à faire la différence entre les langues structurées depuis des millénaires et celles qui ne sont écrites que depuis quelques
En réponse au message de Philippe2 du 15/11/12
"le créole qui est un patois oral... " écrivez vous; ça fait longtemps que je n'avais pas entendu le mot "patois"; donc pour vous le créole n'est pas une langue? pouvez vous nous signifier la différence entre ces deux substantifs? merci d'avance;
Merci de n'avoir pas dénié le droit au créole de s'appeler ainsi, si l'on est fidèle à l'acception originelle du mot, n'est-ce pas?
vous parlez des patois français, le corse est il un patois génois ou bien une langue? l'alsacien n'est il qu'un patois tudesque? que dire du breton? patois celte? quant au basque, de quelle origine est ce patois pour vous? sur ce dernier, si vous avez quelques informations, n'hésitez pas à nous en faire part; merci d'avance.
souvenez vous qu'il y a quelques temps on ne disait pas "créole" mais "petit nègre"" dans certains milieux bien pensant!
Je m'attendais à ce genre de réaction épidermique que j'ai déjà rencontrée.
Alors je cite mes sources: "Le patois guyanais" par Auxence Contout, préfacé par Gaston Monnerville, publié dans les années 60 (je n'ai pas la date exacte)
Ça vous va comme référence? D'autant plus que dans ma bouche, il n'y a
En réponse au message de Philippe2 du 15/11/12
"le créole qui est un patois oral... " écrivez vous; ça fait longtemps que je n'avais pas entendu le mot "patois"; donc pour vous le créole n'est pas une langue? pouvez vous nous signifier la différence entre ces deux substantifs? merci d'avance;
Merci de n'avoir pas dénié le droit au créole de s'appeler ainsi, si l'on est fidèle à l'acception originelle du mot, n'est-ce pas?
vous parlez des patois français, le corse est il un patois génois ou bien une langue? l'alsacien n'est il qu'un patois tudesque? que dire du breton? patois celte? quant au basque, de quelle origine est ce patois pour vous? sur ce dernier, si vous avez quelques informations, n'hésitez pas à nous en faire part; merci d'avance.
souvenez vous qu'il y a quelques temps on ne disait pas "créole" mais "petit nègre"" dans certains milieux bien pensant!
Ne nous fâchons pas. Si le créole est un patois, il est issu de patois français, de la langue française et de quelques autres. Qui se soucie de nous ? pas toi ? le français n'est qu'un patois qui a réussi mais qui sert à réussir ses études (même linguiste) plus + que n'importe quel patois ;-))
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patois - La relation entre français et patois
En réponse au message de Philippe2 du 15/11/12
excusez moi, je n'ai pas très bien compris pourquoi vous voulez que j'aille m'établir en Turquie (où beaucoup de levantins parlaient français il y a encore 50 ans) ou en Chine où personne ne l'utilise non plus. Si vous aviez écrit Sénégal ou n'importe quel autre état africain j'aurais compris; car c'est eux qui paradoxalement sauveront d’ailleurs la langue française que beaucoup en France même truffent de mots anglais pour faire croire qu'ils le parlent.
Il n'y a pas pire idiot, que celui qui ne veut pas comprendre ! Sans commentaire !
En réponse au message de Jb du 15/11/12
Merci pour cette belle chanson qui résume mieux qu'un discours pourquoi il faut défendre la langue française
C'est une langue écrite, elle a donc une grammaire et une orthographe précises, contrairement au créole qui est un patois oral comme le sont aussi d'autres patois des provinces françaises.
Vouloir faire du créole une langue écrite, c'est lui créer des règles, ce qui est en train de se faire, mais me semble -t-il encore loin d'un consensus.
Une faute d'orthographe en français peut changer complétement le sens d'une phrase.
Quant au vocabulaire, dont je regrettais récemment le manque de précision de certains mots, rien n'interdit de l'enrichir par l'apport d'autres mots issus d'autres langues, ce qui se fait naturellement, avec ou sans l'accord de l'Académie Française.
Ils finiront tôt ou tard par rentrer dans le dictionnaire, si tant est qu'il n'en n'existe pas déjà un pour exprimer la même chose...
"le créole qui est un patois oral... " écrivez vous; ça fait longtemps que je n'avais pas entendu le mot "patois"; donc pour vous le créole n'est pas une langue? pouvez vous nous signifier la différence entre ces deux substantifs? merci d'avance;
Merci de n'avoir pas dénié le droit au créole de s'appeler ainsi, si l'on est
En réponse au message de Les Trois Singes du 14/11/12
Et la règle du COD ? Il suffit de savoir l'appliquer.C'est un exemple parmi d'autres.
Sinon, hystérique ça s'écrit comme ça, non ?
ce n'est pas parce que la règle du COD existe que vous avez prouvé que la langue française est d'une logique implacable, comparez les conjugaisons anglaises ou espagnoles avec les françaises. je regrette comme vous que les médias écrivent un français désastreux parce que ce sont des professionnels, je tolère qu'un bladanaute
En réponse au message de Philippe2 du 15/11/12
c'est bien ce que je pensais, revoyez donc un dictionnaire pour imbécilité (avec un seul L) et tranquillité (avec 2L) ah la beauté de la langue, une kouroucienne qui a téléphoné aux gendarmes cette nuit l'attestera pour vous; un petit effort pour apprendre par coeur des règles de grammaire et d'orthographe, ça vous occupera.
Pour essayer de vous mettre d'accord:
Imbécile (qui signifie « faible, sot ») a beau ne prendre qu'un seul l, imbécillité s'écrivait avec deux... jusqu'aux fameuses Rectifications orthographiques de 1990, où le Conseil Supérieur de la langue française, en accord avec l'Académie française, a
En réponse au message de Philippe2 du 15/11/12
excusez moi de n'être pas simple...
j'ai bien noté que les tibétains , les ouïgours et autre cinquantaine de minorités ne sont pas des chinois! quant à Atatürk la réforme qu'il a imposé simplifie nettement le turc et aucun réac ne veut revenir à l'ottoman (écrit en alphabet arabe qui n'a que 3 voyelles alors que le turc en a 8 par exemple) Les deux seules langues européennes qui n'ont pas subit de nettoyage (simplification) sont le français et l'anglais; sommes nous moins intelligents que les allemand ou les espagnols qui écrivent phonétiquement? et qui ont eux aussi des nuances multiples, non?
PS (post scriptum en français) je suis retraité et donc n'ai plus d'élèves depuis quelques années, ne les plaignez donc pas, et j'enseignais une langue étrangère...
Ben alors là j'comprends p'us...Faut dir' qu'on s'fait pt'être vieux...;o)
En réponse au message de Philippe2 du 15/11/12
c'est bien ce que je pensais, revoyez donc un dictionnaire pour imbécilité (avec un seul L) et tranquillité (avec 2L) ah la beauté de la langue, une kouroucienne qui a téléphoné aux gendarmes cette nuit l'attestera pour vous; un petit effort pour apprendre par coeur des règles de grammaire et d'orthographe, ça vous occupera.
Affirmer une connerie sur un ton péremptoire n'en fait pas une vérité
Imbécillité prend bien deux "l". Dommage pour vous
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/imbécillité/41636
C'était juste un lien en hommage à votre cécité (et je reste correct).
Bon, j'espère pour nos enfants guyanais que vous n'êtes pas enseignant...
En réponse au message de Nomdediou du 14/11/12
"pour en revenir à ce K qui vous gène, je vois très bien pourquoi, l'important n'est il pas le contenu?"
vous écriviez il y a peu : "pourriez-vous écrire en français? je plains vos élèves qui doivent sans cesse essayer de comprendre le vôtre"... Dieu que l'Homme est versatile... Pour info, mais vous le savez certainement, le mandarin simplifié a été imposé de force par les communistes comme langue officielle aux différentes ethnies composant la chine... Pas sûr que les Tibétains ou les ouïghours (entre autres) aient le même point de vue que vous. Quant à la Turquie, c'est Ataturk qui a imposé cette réforme, lui qui disait de lui-même : "Je suis la Turquie. Vouloir me détruire, c'est vouloir détruire la Turquie elle-même. Le sang a coulé. C'était nécessaire. Une révolution qui n'est pas fondée sur le sang n'est jamais permanente'. Concernant les langues européennes, j'avoue que je sèche car je croyais que l'anglais moderne datait du 16ème siècle et je n'ai pas connaissance (mais je me reconnais inculte) de révolutions linguistiques dans les autres pays d'Europe. Langue vivante, le français est sans cesse en évolution, comme en témoignent les dictionnaires. Moi j'aime bien ma langue. Elle est effectivement compliquée (je fais souvent des fautes) mais elle est suffisamment précise pour pouvoir exprimer clairement une pensée, ce qui est son but non ?
excusez moi de n'être pas simple...
j'ai bien noté que les tibétains , les ouïgours et autre cinquantaine de minorités ne sont pas des chinois! quant à Atatürk la réforme qu'il a imposé simplifie nettement le turc et aucun réac ne veut revenir à l'ottoman (écrit en alphabet arabe qui n'a que 3 voyelles alors
En réponse au message de Les Trois Singes du 14/11/12
Sinon, veillez à ne pas confondre simple et simpliste...
le français est donc une langue très simple... mais qui est simpliste? vous avez oublié "simplet".
En réponse au message de Les Trois Singes du 15/11/12
C'est la beauté et la musique du mot : imbécilité avec deux l. Et c'est tout à fait logique : comme il y a beaucoup d'imbéciles sur la planète, le nombre d'imbécillités proférées n'en est que plus grand...
c'est bien ce que je pensais, revoyez donc un dictionnaire pour imbécilité (avec un seul L) et tranquillité (avec 2L) ah la beauté de la langue, une kouroucienne qui a téléphoné aux gendarmes cette nuit l'attestera pour vous; un petit effort pour apprendre par coeur des règles de grammaire et d'orthographe, ça vous occupera.
En réponse au message de Philippe2 du 15/11/12
selon vous le français a une logique; comment écrivez vous imbécilité? avec un ou deux L? et tranquillité, avec un ou deux L? expliquez moi la logique, svp.
j'en ai subi des coups de règles en fer sur les doigts parce que la logique de la grammaire ne m'était pas évidente. bravo si vous ne faites pas de fautes d'orthographe! certains en font même à l'oral!
C'est la beauté et la musique du mot : imbécilité avec deux l. Et c'est tout à fait logique : comme il y a beaucoup d'imbéciles sur la planète, le nombre d'imbécillités proférées n'en est que plus grand...
En réponse au message de Koro du 14/11/12
Vous êtes complétement conditionnés par un idéologie socialiste qui veut réglementer pour mieux intégrer ! Mais, le français, ou le créole restent ce qu'ils sont, et ceux qui n'en veulent pas peuvent toujours aller en Chine ou en Turquie !
excusez moi, je n'ai pas très bien compris pourquoi vous voulez que j'aille m'établir en Turquie (où beaucoup de levantins parlaient français il y a encore 50 ans) ou en Chine où personne ne l'utilise non plus. Si vous aviez écrit Sénégal ou n'importe quel autre état africain j'aurais compris; car c'est eux qui paradoxalement sauveront d’ailleurs la langue française que beaucoup en France même truffent de mots anglais pour faire croire qu'ils le parlent.
En réponse au message de Les Trois Singes du 14/11/12
C'est l'argument de ceux qui ne font pas l'effort d'écrire correctement. Cette langue a sa logique, sa beauté, sa musique...
selon vous le français a une logique; comment écrivez vous imbécilité? avec un ou deux L? et tranquillité, avec un ou deux L? expliquez moi la logique, svp.
j'en ai subi des coups de règles en fer sur les doigts parce que la logique de la grammaire ne m'était pas évidente. bravo si vous ne faites pas de fautes d'orthographe! certains en font même à l'oral!
En réponse au message de Tagada du 14/11/12
"...
C'est une langue belle à qui sait la défendre
Elle offre les trésors de richesses infinies
Les mots qui nous manquaient pour pouvoir nous comprendre
Et la force qu'il faut pour vivre en harmonie
Et de l'Île d'Orléans jusqu'à la Contrescarpe
En écoutant chanter les gens de ce pays
On dirait que le vent s'est pris dans une harpe
Et qu'il a composé toute une symphonie"
Yves Duteil - La langue de chez nous.
http://www.youtube.com/watch?v=XknXllpuXCY
Merci pour cette belle chanson qui résume mieux qu'un discours pourquoi il faut défendre la langue française. C'est une langue écrite, elle a donc une grammaire et une orthographe précises, contrairement au créole qui est un patois oral comme le sont aussi d'autres patois des provinces françaises. Vouloir faire du créole une
En réponse au message de La Girafe du 14/11/12
sa logique ? c'est une plaisanterie ! bourrée de contradictions notre langue. le français est une langue vivante et comme tout ce qui est vivant elle évolue, si elle n'évolue pas, elle meurt. si une langue était faite pour être figée, nous parlerions encore le celte et le latin, nous en serions encore aux déclinaisons, évoluer n'a pas empêché, bien au contraire, le français de subsister. Savez vous quelle est le principe de l'évolution d'une langue ? la paresse. Il en va ainsi de l'évolution de l'humanité qui , guidée par la paresse, a cherché depuis des siècles à se simplifier la tâche et l'existence. Ce ne sont pas quelques académiciens frileux , psychorigides et mégalo qui font le français, ce sont les gens qui le parlent, ailleurs que sous les ors des plafonds parisiens et dans les soirées guindées. Si le français n'évolue pas , il sera totalement bouffé par la simplicité de l'anglais et il deviendra un sabir agonisant parlé par qq snobinards . ceci étant dit, toute simplifiée qu'elle soit , elle doit être compréhensible et exprimer précisément une pensée sinon elle ne remplit pas son rôle, non plus.
Sinon, veillez à ne pas confondre simple et simpliste...
En réponse au message de La Girafe du 14/11/12
sa logique ? c'est une plaisanterie ! bourrée de contradictions notre langue. le français est une langue vivante et comme tout ce qui est vivant elle évolue, si elle n'évolue pas, elle meurt. si une langue était faite pour être figée, nous parlerions encore le celte et le latin, nous en serions encore aux déclinaisons, évoluer n'a pas empêché, bien au contraire, le français de subsister. Savez vous quelle est le principe de l'évolution d'une langue ? la paresse. Il en va ainsi de l'évolution de l'humanité qui , guidée par la paresse, a cherché depuis des siècles à se simplifier la tâche et l'existence. Ce ne sont pas quelques académiciens frileux , psychorigides et mégalo qui font le français, ce sont les gens qui le parlent, ailleurs que sous les ors des plafonds parisiens et dans les soirées guindées. Si le français n'évolue pas , il sera totalement bouffé par la simplicité de l'anglais et il deviendra un sabir agonisant parlé par qq snobinards . ceci étant dit, toute simplifiée qu'elle soit , elle doit être compréhensible et exprimer précisément une pensée sinon elle ne remplit pas son rôle, non plus.
Et la règle du COD ? Il suffit de savoir l'appliquer.C'est un exemple parmi d'autres.
Sinon, hystérique ça s'écrit comme ça, non ?
En réponse au message de Philippe2 du 14/11/12
ne croyez vous pas que le français devrait se simplifier? la plupart des européens l'ont fait, les chinois, et les turcs eux même ont procédé à des bouleversement qui vous aurez horrifié si vous aviez été ottoman, non? vous souvenez vous de la timide avancée de Rocard et la volée de bois vert qui l'avait fait abandonner l'idée? devons nous rester figés sur des règles inventés par des bobos du temps jadis?
pour en revenir à ce K qui vous gène, je vois très bien pourquoi, l'important n'est il pas le contenu? j'ai eu plaisir à lire certains articles.
"pour en revenir à ce K qui vous gène, je vois très bien pourquoi, l'important n'est il pas le contenu?" vous écriviez il y a peu : "pourriez-vous écrire en français? je plains vos élèves qui doivent sans cesse essayer de comprendre le vôtre"... Dieu que l'Homme est versatile... Pour info, mais vous le savez certainement, le mandarin simplifié a
En réponse au message de La Girafe du 14/11/12
sa logique ? c'est une plaisanterie ! bourrée de contradictions notre langue. le français est une langue vivante et comme tout ce qui est vivant elle évolue, si elle n'évolue pas, elle meurt. si une langue était faite pour être figée, nous parlerions encore le celte et le latin, nous en serions encore aux déclinaisons, évoluer n'a pas empêché, bien au contraire, le français de subsister. Savez vous quelle est le principe de l'évolution d'une langue ? la paresse. Il en va ainsi de l'évolution de l'humanité qui , guidée par la paresse, a cherché depuis des siècles à se simplifier la tâche et l'existence. Ce ne sont pas quelques académiciens frileux , psychorigides et mégalo qui font le français, ce sont les gens qui le parlent, ailleurs que sous les ors des plafonds parisiens et dans les soirées guindées. Si le français n'évolue pas , il sera totalement bouffé par la simplicité de l'anglais et il deviendra un sabir agonisant parlé par qq snobinards . ceci étant dit, toute simplifiée qu'elle soit , elle doit être compréhensible et exprimer précisément une pensée sinon elle ne remplit pas son rôle, non plus.
"...
C'est une langue belle à qui sait la défendre
Elle offre les trésors de richesses infinies
Les mots qui nous manquaient pour pouvoir nous comprendre
Et la force qu'il faut pour vivre en harmonie
En réponse au message de Les Trois Singes du 14/11/12
C'est l'argument de ceux qui ne font pas l'effort d'écrire correctement. Cette langue a sa logique, sa beauté, sa musique...
sa logique ? c'est une plaisanterie ! bourrée de contradictions notre langue. le français est une langue vivante et comme tout ce qui est vivant elle évolue, si elle n'évolue pas, elle meurt. si une langue était faite pour être figée, nous parlerions encore le celte et le latin, nous en serions encore aux déclinaisons, évoluer n'a pas empêché, bien au contraire
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