Tolérance zéro ou la Zéro tolérance.
La Violence frappe la Guyane. Aveuglément. Nul commerce, nul domicile, nulle personne n’est aujourd’hui à l’abri. On peut mourir pour quelques euros, pour un regard, pour une rumeur …
La population guyanaise est dans son ensemble traversée par un double sentiment : l’insécurité pour le citoyen, l’impunité pour le délinquant.
Dans les réseaux sociaux, les conversations de café…, les propos se radicalisent. L’expression « tolérance zéro » est souvent évoquée avec comme arrière-pensée la prise de mesures qui nieraient l’Etat de droit.
Il existe pourtant la « Zéro tolérance ». C’est une théorie-pratique (oxymore voulu) qui a fait ses preuves dans des zones urbaines confrontées à la violence.

La Zéro tolérance est en fait l’application de deux principes fondamentaux. Le premier principe est la théorie de la fenêtre cassée (Broken windows Theory…1982). Lorsqu’une fenêtre d’un immeuble est cassée et n’est pas immédiatement changée, les autres ne tarderont pas à l’être aussi. En effet, la fenêtre cassée est une sorte d’incitation au vandalisme. L’explication est simple : le fait qu’une fenêtre reste cassée dans un immeuble montre que personne ne s’en occupe. Ainsi, un petit désordre sur la voie publique peut encourager et engendrer une délinquance beaucoup plus grave. Ce qui vaut pour la fenêtre vaut pour une voiture abandonnée, un tag, un déchet sur la plage,…

Le deuxième principe est d’une logique imparable : tout gros criminel a un jour commencé par un petit larcin (le proverbe « qui vole un œuf vole un bœuf »). En admettant que les petits délits sont à l’origine des délits plus graves, on comprend alors aisément que combattre le désordre dans la rue permet de combattre indirectement les crimes beaucoup plus importants. En Guyane, sur 10 jeunes arrêtés dans la rue pour des faits déviants : rouler sur un scooter sans casque, consommer publiquement un produit illicite, uriner ou déféquer dans la rue (si, si, cela existe…), il y en a a minima un qui porte une arme sur lui. Il est donc évident qu’un petit délinquant peut en cacher un plus gros.

A New-York, la chute drastique de la criminalité s’est expliquée par l’application stricte de cette théorie et une restructuration des forces de l’ordre : moins d’administratifs, plus d’îlotage, c'est-à-dire de patrouilles pédestres sur le terrain. Tous les policiers ont été priés de s’attaquer plus particulièrement à tous les petits délits qui gênent la qualité de vie des citoyens. Les policiers se sont attaqués prioritairement aux mendiants agressifs, aux consommateurs publics de drogue, aux tagueurs, aux parents dont les enfants en bas âge traînent la nuit dans la rue, aux consommateurs d’alcool devant les commerces de proximité dont aucun ne se risquerait à vendre de l’alcool à un mineur sous peine de fermeture immédiate. En revanche, en Guyane, malgré les arrêtés municipaux…

A New-York, les policiers ont d’abord vécu cette réorientation de leurs missions sur les petits délits comme moins prestigieuse que de gros flagrants délits et plus fastidieuse avec l’enregistrement automatique et le suivi des plaintes. Mais après bilan, ces mêmes policiers ont reconnu que cette politique était autrement plus efficace à moyen/long terme. Et le sentiment initial de dévalorisation du métier de Policier a été largement compensé par la reconnaissance de la population.

Autre problème majeur en Guyane, la Justice. Aujourd’hui, la politique judiciaire se veut plus éducative que répressive pour les mineurs. En Guyane, cette politique est un échec. Des dizaines de mineurs – certains en sont même fiers – cumulent des condamnations « éducatives » (rappels à la loi, sursis, mesures de travaux d’intérêt général ou de remboursement sans suite effectives…). Aujourd’hui, de l’aveu même des représentants juridiques, s’il s’agit de son premier délit, un jeune voleur/braqueur de scooter ou voleur/délinquant d’autoradio ne risque juridiquement rien ou si peu que cela en est insignifiant. A une époque où les jeunes en général ne se projettent plus dans l’avenir, il serait naïf de croire que pour les jeunes délinquants en particulier la menace d’une inscription –temporaire – du délit sur un casier judiciaire joue un quelconque rôle dissuasif.

La Guyane n’est pas la France hexagonale, loin s’en faut. Les faits violents sont trop nombreux, le manque de structures sociales, en particulier d’encadrement pour les délinquants est insuffisant, la récidive est trop importante. L’éducatif judiciaire ne joue pas son rôle… éducatif. Si la Justice, après le Policier/Gendarme, ne font plus peur, alors il y a là une menace grave pour la société. Des mesures dérogatoires sur le Territoire sont donc nécessaires. Un voleur, même s’il s’agit de son premier vol, doit être puni, sans acharnement mais concrètement... pour son propre intérêt.

La prévention des crimes contre les enfants est une autre mesure de lutte contre la violence. Les services sociaux et éducatifs doivent être engagés très tôt dans la prévention des crimes contre les enfants, en particulier dans le combat de la violence parentale. Attention, je ne pense pas aux fessées exceptionnelles (c’est un autre débat). Je parle de massacre physique d’enfants qui en grandissant ne connaissent que la violence pour régler le moindre conflit.

Autre action envisageable, l’éternelle prévention scolaire dans ce qu’elle a de plus emblématique : l’école buissonnière, facteur supplémentaire de devenir victime ou délinquant. Pourquoi ne pas envisager à l’aide d’une convention que ce soient les forces de l’ordre qui ramènent les enfants qui s’échappent de l’école. Cela aurait une autre portée qu’un courrier de l’établissement ou du rectorat à l’adresse des parents du « brûleur » des cours.

A l’échelle du Territoire, au travers de nombreuses rencontres, j’ai constaté que les Politiques, les agents de l’Etat, les acteurs associatifs et économiques sans oublier les médias du Péyi se mobilisent contre la violence. La population ne doit pas en douter. L’enjeu dépasse tous les clivages. La violence est non seulement un frein au développement socio-économique du Territoire mais une menace sur notre vivre-ensemble. Des actions efficaces sont possibles. Quand il y a volonté, il y a chemin.

Mais si je reste optimiste sur le combat de notre violence locale, je le suis moins sur la violence importée où nos frontières perméables permettent des raids d’individus pour lesquels la vie d’autrui ne vaut rien. Des conventions pour que les délinquants illégaux arrêtés effectuent leurs peines de prison dans leur pays d’origine devraient être établies avec les pays limitrophes. Ce serait un premier signal fort et symbolique.

Le CSG (Centre spatial guyanais) ne peut être à terme le seul îlot de sécurité sur la Guyane.

Farouk AMRI

Tolérance zéro ou la Zéro tolérance.
La Violence frappe la Guyane. Aveuglément. Nul commerce, nul domicile, nulle personne n’est aujourd’hui à l’abri. On peut mourir pour quelques euros, pour un regard, pour une rumeur …
La population guyanaise est dans son ensemble traversée par un double sentiment : l’insécurité pour le citoyen, l’impunité pour le délinquant.
Dans les réseaux sociaux, les conversations de café…, les propos se radicalisent. L’expression « tolérance zéro » est souvent évoquée avec comme arrière-pensée la prise de mesures qui nieraient l’Etat de droit.
Il existe pourtant la « Zéro tolérance ». C’est une théorie-pratique (oxymore voulu) qui a fait ses preuves dans des zones urbaines confrontées à la violence.

La Zéro tolérance est en fait l’application de deux principes fondamentaux. Le premier principe est la théorie de la fenêtre cassée (Broken windows Theory…1982). Lorsqu’une fenêtre d’un immeuble est cassée et n’est pas immédiatement changée, les autres ne tarderont pas à l’être aussi. En effet, la fenêtre cassée est une sorte d’incitation au vandalisme. L’explication est simple : le fait qu’une fenêtre reste cassée dans un immeuble montre que personne ne s’en occupe. Ainsi, un petit désordre sur la voie publique peut encourager et engendrer une délinquance beaucoup plus grave. Ce qui vaut pour la fenêtre vaut pour une voiture abandonnée, un tag, un déchet sur la plage,…

Le deuxième principe est d’une logique imparable : tout gros criminel a un jour commencé par un petit larcin (le proverbe « qui vole un œuf vole un bœuf »). En admettant que les petits délits sont à l’origine des délits plus graves, on comprend alors aisément que combattre le désordre dans la rue permet de combattre indirectement les crimes beaucoup plus importants. En Guyane, sur 10 jeunes arrêtés dans la rue pour des faits déviants : rouler sur un scooter sans casque, consommer publiquement un produit illicite, uriner ou déféquer dans la rue (si, si, cela existe…), il y en a a minima un qui porte une arme sur lui. Il est donc évident qu’un petit délinquant peut en cacher un plus gros.

A New-York, la chute drastique de la criminalité s’est expliquée par l’application stricte de cette théorie et une restructuration des forces de l’ordre : moins d’administratifs, plus d’îlotage, c'est-à-dire de patrouilles pédestres sur le terrain. Tous les policiers ont été priés de s’attaquer plus particulièrement à tous les petits délits qui gênent la qualité de vie des citoyens. Les policiers se sont attaqués prioritairement aux mendiants agressifs, aux consommateurs publics de drogue, aux tagueurs, aux parents dont les enfants en bas âge traînent la nuit dans la rue, aux consommateurs d’alcool devant les commerces de proximité dont aucun ne se risquerait à vendre de l’alcool à un mineur sous peine de fermeture immédiate. En revanche, en Guyane, malgré les arrêtés municipaux…

A New-York, les policiers ont d’abord vécu cette réorientation de leurs missions sur les petits délits comme moins prestigieuse que de gros flagrants délits et plus fastidieuse avec l’enregistrement automatique et le suivi des plaintes. Mais après bilan, ces mêmes policiers ont reconnu que cette politique était autrement plus efficace à moyen/long terme. Et le sentiment initial de dévalorisation du métier de Policier a été largement compensé par la reconnaissance de la population.

Autre problème majeur en Guyane, la Justice. Aujourd’hui, la politique judiciaire se veut plus éducative que répressive pour les mineurs. En Guyane, cette politique est un échec. Des dizaines de mineurs – certains en sont même fiers – cumulent des condamnations « éducatives » (rappels à la loi, sursis, mesures de travaux d’intérêt général ou de remboursement sans suite effectives…). Aujourd’hui, de l’aveu même des représentants juridiques, s’il s’agit de son premier délit, un jeune voleur/braqueur de scooter ou voleur/délinquant d’autoradio ne risque juridiquement rien ou si peu que cela en est insignifiant. A une époque où les jeunes en général ne se projettent plus dans l’avenir, il serait naïf de croire que pour les jeunes délinquants en particulier la menace d’une inscription –temporaire – du délit sur un casier judiciaire joue un quelconque rôle dissuasif.

La Guyane n’est pas la France hexagonale, loin s’en faut. Les faits violents sont trop nombreux, le manque de structures sociales, en particulier d’encadrement pour les délinquants est insuffisant, la récidive est trop importante. L’éducatif judiciaire ne joue pas son rôle… éducatif. Si la Justice, après le Policier/Gendarme, ne font plus peur, alors il y a là une menace grave pour la société. Des mesures dérogatoires sur le Territoire sont donc nécessaires. Un voleur, même s’il s’agit de son premier vol, doit être puni, sans acharnement mais concrètement... pour son propre intérêt.

La prévention des crimes contre les enfants est une autre mesure de lutte contre la violence. Les services sociaux et éducatifs doivent être engagés très tôt dans la prévention des crimes contre les enfants, en particulier dans le combat de la violence parentale. Attention, je ne pense pas aux fessées exceptionnelles (c’est un autre débat). Je parle de massacre physique d’enfants qui en grandissant ne connaissent que la violence pour régler le moindre conflit.

Autre action envisageable, l’éternelle prévention scolaire dans ce qu’elle a de plus emblématique : l’école buissonnière, facteur supplémentaire de devenir victime ou délinquant. Pourquoi ne pas envisager à l’aide d’une convention que ce soient les forces de l’ordre qui ramènent les enfants qui s’échappent de l’école. Cela aurait une autre portée qu’un courrier de l’établissement ou du rectorat à l’adresse des parents du « brûleur » des cours.

A l’échelle du Territoire, au travers de nombreuses rencontres, j’ai constaté que les Politiques, les agents de l’Etat, les acteurs associatifs et économiques sans oublier les médias du Péyi se mobilisent contre la violence. La population ne doit pas en douter. L’enjeu dépasse tous les clivages. La violence est non seulement un frein au développement socio-économique du Territoire mais une menace sur notre vivre-ensemble. Des actions efficaces sont possibles. Quand il y a volonté, il y a chemin.

Mais si je reste optimiste sur le combat de notre violence locale, je le suis moins sur la violence importée où nos frontières perméables permettent des raids d’individus pour lesquels la vie d’autrui ne vaut rien. Des conventions pour que les délinquants illégaux arrêtés effectuent leurs peines de prison dans leur pays d’origine devraient être établies avec les pays limitrophes. Ce serait un premier signal fort et symbolique.

Le CSG (Centre spatial guyanais) ne peut être à terme le seul îlot de sécurité sur la Guyane.

Farouk AMRI

le point de depart est le cash investigation de france 2 .....comment les trucs emballés gentiment dans du papier bonbon se revelent de sombres histoires de fric au detriment d'un instrument de travail et des personnels.....quand je dis tuer la poule aux oeufs d'or c'est vraiment le cas de figure de certains des exemples.....quand je fais un parralele avec le cromagnon c'est pour illustrer la repartition des taches modernes ou pas , pour la survie appelé travail aujourd'hui et pour comparer celui qui se barre avec la caisse ,en prehistoire comme aujourd'hui .......bon moi je dis qu'il faut mettre un hola de par la loi sur un certain nombres d'abus.....mais vu que les lobbying sont puissants et bien souvent mettent en place les politiques .....toujours les memes.....de toute maniere tout est lié .....effectivement tu as raison on en revient a la nature humaine ....exemple plus que simple à quand le non cumul des mandats.....quand je parle du neanderthal qui se tire avec la bouffe du clan entendez bildenberg qui decide de ce qui est bon pour vous et de ce qui ne l'est pas ...sauf qu'aujourd'hui les mecs qui bouffent dans la gamelle peuvent faire trembler le monde entier ou desastabiliser un etat.........on peut toujours appeler ça des crises ,......... et la fed , et le cours de l'or et du petrole ....la geopolitique ....l'optimisation fiscale .....le touin touin habituel......on peux toujours me taxer de reveur avec des histoires a la rousseau .....moi je dirais desabusé.....on continue sur le principe du pollueur payeur , genre marees noires , , fin des paradis fiscaux, empoisonnement general des nappes et des vegetaux et de la mer......des cuves de fuckushima contaminees qui s'accumulent......et aujourdhui tout ça c'est pour les 5 %..... alors ok tout le monde s'enerve et me dit que l'homme a evolué et c'est debile de comparer........300 000 milles ans avec impact zero et 4000 ans de l'autre coté avec un wagon de conneries souvent irreparables.......j'enonce juste un constat ......a qui profite le crime dirait sherlock.......les solutions certainement existent encore faut il avoir de la democratie et des politiques motivés par autre chose que leur petite personne et leur reelection pistonnees par machin et parce que truc chose............

bonjour,

les lois naturelles ne sont pas simplement des lois du type "tout ou rien".
il s'agit ici de règles qui suivent des "lois" organiques, si je peux m'exprimer ainsi.

ici, tout ou rien ne donne rien.

il en va de même de l'économie. la restreindre à une composante des lois naturelles, ok pourquoi pas ? mais dans ce cas, il faut appliquer les règles naturelles également.

l'égoïsme de l'homme est en l'homme, pas dans les lois naturelles.

Et pourtant, lorsque vous nous pondez pour seule argumentation naïve, que "l'action de la Fed est aux antipodes de la logique économique élémentaire.". En lui reprochant en passant d'avoir sauvé les banques...Pardon, mais on perçoit à quel point l'interventionnisme politique semble vous être idéologiquement insupportable. À croire en vous lisant, que le principe du "Too big to fail" et l'interventionnisme étatique qu'il sous-entend, serait une complète fiction politique dénuée de toute logique économique (si tant est que le principe même de préservation de l'économie puisse en être).

Mais alors, quelle autre logique élémentaire défendez-vous, en semblant occulter ainsi tout risque d'effondrement économique lié à l'effondrement bancaire? Quelle alternative autre que le renflouement étatique préconisez-vous donc? Ne me dites pas que vous prôneriez vous aussi la re-nationalisation du système bancaire en cas de faillites des banques privées... Ce serait plutôt inattendu. Ou alors vous faut-il plutôt des millions de citoyens ruinés (une fois leurs banques sur le carreau) pour pouvoir émettre le constat satisfait, que "la logique économique élémentaire" à bien été respectée, sans la moindre intervention étatique?

Bref, votre argument hors-sol quasi-religieux sur la "logique économique élémentaire" ne vaut toujours pas tripette, dans un monde où les logiques politiques entendent justement stabiliser et préserver l'économie. Parce qu'en dehors de cela, ne reste plus que le délire (si vous me permettez d'emprunter vos effets) de l'auto-régulation économique immanente, via la fameuse "main invisible du marché". Mais j'espère sincèrement que vous n'en êtes plus là...

Tolérance zéro ou la Zéro tolérance.
La Violence frappe la Guyane. Aveuglément. Nul commerce, nul domicile, nulle personne n’est aujourd’hui à l’abri. On peut mourir pour quelques euros, pour un regard, pour une rumeur …
La population guyanaise est dans son ensemble traversée par un double sentiment : l’insécurité pour le citoyen, l’impunité pour le délinquant.
Dans les réseaux sociaux, les conversations de café…, les propos se radicalisent. L’expression « tolérance zéro » est souvent évoquée avec comme arrière-pensée la prise de mesures qui nieraient l’Etat de droit.
Il existe pourtant la « Zéro tolérance ». C’est une théorie-pratique (oxymore voulu) qui a fait ses preuves dans des zones urbaines confrontées à la violence.

La Zéro tolérance est en fait l’application de deux principes fondamentaux. Le premier principe est la théorie de la fenêtre cassée (Broken windows Theory…1982). Lorsqu’une fenêtre d’un immeuble est cassée et n’est pas immédiatement changée, les autres ne tarderont pas à l’être aussi. En effet, la fenêtre cassée est une sorte d’incitation au vandalisme. L’explication est simple : le fait qu’une fenêtre reste cassée dans un immeuble montre que personne ne s’en occupe. Ainsi, un petit désordre sur la voie publique peut encourager et engendrer une délinquance beaucoup plus grave. Ce qui vaut pour la fenêtre vaut pour une voiture abandonnée, un tag, un déchet sur la plage,…

Le deuxième principe est d’une logique imparable : tout gros criminel a un jour commencé par un petit larcin (le proverbe « qui vole un œuf vole un bœuf »). En admettant que les petits délits sont à l’origine des délits plus graves, on comprend alors aisément que combattre le désordre dans la rue permet de combattre indirectement les crimes beaucoup plus importants. En Guyane, sur 10 jeunes arrêtés dans la rue pour des faits déviants : rouler sur un scooter sans casque, consommer publiquement un produit illicite, uriner ou déféquer dans la rue (si, si, cela existe…), il y en a a minima un qui porte une arme sur lui. Il est donc évident qu’un petit délinquant peut en cacher un plus gros.

A New-York, la chute drastique de la criminalité s’est expliquée par l’application stricte de cette théorie et une restructuration des forces de l’ordre : moins d’administratifs, plus d’îlotage, c'est-à-dire de patrouilles pédestres sur le terrain. Tous les policiers ont été priés de s’attaquer plus particulièrement à tous les petits délits qui gênent la qualité de vie des citoyens. Les policiers se sont attaqués prioritairement aux mendiants agressifs, aux consommateurs publics de drogue, aux tagueurs, aux parents dont les enfants en bas âge traînent la nuit dans la rue, aux consommateurs d’alcool devant les commerces de proximité dont aucun ne se risquerait à vendre de l’alcool à un mineur sous peine de fermeture immédiate. En revanche, en Guyane, malgré les arrêtés municipaux…

A New-York, les policiers ont d’abord vécu cette réorientation de leurs missions sur les petits délits comme moins prestigieuse que de gros flagrants délits et plus fastidieuse avec l’enregistrement automatique et le suivi des plaintes. Mais après bilan, ces mêmes policiers ont reconnu que cette politique était autrement plus efficace à moyen/long terme. Et le sentiment initial de dévalorisation du métier de Policier a été largement compensé par la reconnaissance de la population.

Autre problème majeur en Guyane, la Justice. Aujourd’hui, la politique judiciaire se veut plus éducative que répressive pour les mineurs. En Guyane, cette politique est un échec. Des dizaines de mineurs – certains en sont même fiers – cumulent des condamnations « éducatives » (rappels à la loi, sursis, mesures de travaux d’intérêt général ou de remboursement sans suite effectives…). Aujourd’hui, de l’aveu même des représentants juridiques, s’il s’agit de son premier délit, un jeune voleur/braqueur de scooter ou voleur/délinquant d’autoradio ne risque juridiquement rien ou si peu que cela en est insignifiant. A une époque où les jeunes en général ne se projettent plus dans l’avenir, il serait naïf de croire que pour les jeunes délinquants en particulier la menace d’une inscription –temporaire – du délit sur un casier judiciaire joue un quelconque rôle dissuasif.

La Guyane n’est pas la France hexagonale, loin s’en faut. Les faits violents sont trop nombreux, le manque de structures sociales, en particulier d’encadrement pour les délinquants est insuffisant, la récidive est trop importante. L’éducatif judiciaire ne joue pas son rôle… éducatif. Si la Justice, après le Policier/Gendarme, ne font plus peur, alors il y a là une menace grave pour la société. Des mesures dérogatoires sur le Territoire sont donc nécessaires. Un voleur, même s’il s’agit de son premier vol, doit être puni, sans acharnement mais concrètement... pour son propre intérêt.

La prévention des crimes contre les enfants est une autre mesure de lutte contre la violence. Les services sociaux et éducatifs doivent être engagés très tôt dans la prévention des crimes contre les enfants, en particulier dans le combat de la violence parentale. Attention, je ne pense pas aux fessées exceptionnelles (c’est un autre débat). Je parle de massacre physique d’enfants qui en grandissant ne connaissent que la violence pour régler le moindre conflit.

Autre action envisageable, l’éternelle prévention scolaire dans ce qu’elle a de plus emblématique : l’école buissonnière, facteur supplémentaire de devenir victime ou délinquant. Pourquoi ne pas envisager à l’aide d’une convention que ce soient les forces de l’ordre qui ramènent les enfants qui s’échappent de l’école. Cela aurait une autre portée qu’un courrier de l’établissement ou du rectorat à l’adresse des parents du « brûleur » des cours.

A l’échelle du Territoire, au travers de nombreuses rencontres, j’ai constaté que les Politiques, les agents de l’Etat, les acteurs associatifs et économiques sans oublier les médias du Péyi se mobilisent contre la violence. La population ne doit pas en douter. L’enjeu dépasse tous les clivages. La violence est non seulement un frein au développement socio-économique du Territoire mais une menace sur notre vivre-ensemble. Des actions efficaces sont possibles. Quand il y a volonté, il y a chemin.

Mais si je reste optimiste sur le combat de notre violence locale, je le suis moins sur la violence importée où nos frontières perméables permettent des raids d’individus pour lesquels la vie d’autrui ne vaut rien. Des conventions pour que les délinquants illégaux arrêtés effectuent leurs peines de prison dans leur pays d’origine devraient être établies avec les pays limitrophes. Ce serait un premier signal fort et symbolique.

Le CSG (Centre spatial guyanais) ne peut être à terme le seul îlot de sécurité sur la Guyane.

Farouk AMRI

Un homme de gauche, avec une arme et le sens de l'honneur ... c'était sûrement le seul, et il est mort. il n'y a donc définitivement plus rien à sauver à gauche à présent. ( http://www.lepoint.fr/justice/proces-des-mariages-chinois-l-ex-maire-de-tours-a-disparu )

Je suis quand même surpris du grand silence de nos élus concernant ce qui s'est passé samedi soir à l'urania à Kourou!! Et le pauvre gérant qui n'a pas osé appeler les forces de l'ordre de peur que ces voyous s'attaquent à lui-même et son personnel!! Et le gérant seul au monde ce soir là a du se laisser piller sans que l'ombre des forces de l'ordre ne réagisse!! Je pense que l'on est qu'au début de ce genre d'affaire..

je confirme le choix fait à votre encontre, vous voilà confirmé comme le premier...

Je suis content d'être le premier, il y a bien longtemps que cela ne m'était pas arrivé !
Venant d'un spécialiste, c'est un compliment.
Et votre dernière phrase me laisse à penser que vous commencez grosso modo à comprendre.
Il ne faut jamais désespérer.

Frautosore soulève un réel problème de fond quand même. Que faire lorsqu'on est français, citoyen, que l'on veut s'exprimer par le vote sans qu'aucun parti ne soit capable de représenter nos idées ?
Principalement parce que tous les courants actuels, vos chers gauche/droite, s'inscrivent peu ou prou sinon dans les mêmes discours, en tout cas dans le même système de pensées ; un système politique éculé dans lequel ils sont nés, ont grandi et prospèrent. Un système dont aucun de ces partis ne peut s'affranchir pour la bonne raison que c'est le seul qu'ils connaissent, c'est celui par lequel ils existent, c'est celui dans lequel ils ont appris à penser. Il en va de même pour les représentants de ces partis d'ailleurs.

Il n'est pas interdit de rêver à un autre système politique, au contraire, heureusement que d'autres ont su faire cette révolution intellectuelle pour faire évoluer notre société à travers l'outil politique. Votre incapacité à vous projeter en dehors du système actuel, sous la pression de tous les partis existants, qu'ils soient extrêmes ou non, vous mène à la désespérance comme bon nombre de vos co-votants et d'abstentionnistes, et celle-ci conduit la France vers le populisme à grandes enjambées.

Bien sûr il y en aura pour venir m'expliquer qu'il revient à tout citoyen mécontent de fonder son courant et de fédérer autour de lui un nouveau parti. Mais je n'aurais ni la prétention ni les qualités requises pour ce genre de tâches, je ne comprends en revanche pas que d'autres dont c'est le métier et l'ambition ne se manifestent pas. L'oeuvre de propagande intellectuelle enfermant notre société dans un système politique vieux de 60 ans menée par les partis en place a considérablement réussi son travail de sape des consciences citoyennes et de l'innovation politique.

Moi, je suis globalement d'accord avec votre façon de voir les choses, mais...:
-la liberté est le premier principe, mais on est bien obligé de l'encadrer car l'homme qui en abuse devient un prédateur pour les autres (et les politiques qui devraient avoir ce rôle d'arbitre sont des prédateurs comme les financiers ou autres parasites)
-la solidarité est un principe essentiel à la vie en société, mais on est bien obligé de l'encadrer car l'homme qui en abuse devient un assisté, et il lui parait normal que tout lui est dû à partir du moment où il est sur terre
Différents systèmes politiques on été essayés depuis la nuit des temps, depuis l'ultra-libéralisme (la loi du plus fort) jusqu'à l'ultra-protectionnisme (le bolchevisme)
Aucun n'a donné entière satisfaction, car il est mis en œuvre par des hommes qui, contrairement à ce qu'affirmait J.J. Rousseau ne sont pas nés bons puis déformés par la société, mais imparfaits et pleins de défauts.
C'est comme ça, il faut faire avec
Donc il nous reste à trouver une troisième voie, tâche à laquelle s'attellent toutes les (quelques) démocraties encadrées par des hommes de bonne volonté
Force est de constater que personne n'a encore trouvé la formule parfaite
Même la Suède considérée comme un modèle à une certaine époque (ce n'est pas une république mais une monarchie constitutionnelle) subit aujourd'hui de nombreuses critiques
Et pour en revenir à l'entreprise, qui ne peut fonctionner qu'avec des actionnaires (les investisseurs, ceux qui amènent de l'argent donc un capital) et des travailleurs (ceux qui font tourner la boutique et produisent quelque chose de vendable), c'est comme la société, il y a un juste équilibre à y trouver entre tous ses acteurs et la protéger contre toutes les agressions extérieures
Vous trouvez qu'aujourd'hui le capital est mieux rémunéré que le travail ?
Regardez de plus près ce qu'à fait réellement Mitterrand quand il a pris le pouvoir en France au nom d'un gouvernement "socialiste", après de beaux discours où il disait le contraire !
(lire Marianne et le pot au lait de Philippe Alexandre et Roger Priouret)

Très souvent, trop souvent, les employés des services techniques ont une activité parallèle, plus ou moins déclarée (plus moins...)

La vision de Rousseau sur le gentil sauvage est infantile. Si vous remontez dans le temps tâchez de ne pas y rester, car comme dit Jcb, aucun système socialisant n'a fonctionné dans l'histoire, à l'exception probable de l'expérience des jésuites au Paraguay. Mais ce n'est une exception.
La vision idéaliste renie la réalité de la nature au profit des rêves. Ca donne du socialisme et entretient une schizophrénie permanente, car comment concilier le coeur à gauche avec le porte-monnaie à droite ?
Croyez-moi, les chaussettes, voitures et maisons représentent bien le problème.

Je ne connais pas le cas Samsonite dont vous parlez, mais il y a certainement confusion entre la question de la justice et la question de l'économie.

L'ânerie suprême dit simplement que l'homme est égoïste par nature et que son comportement est guidé en fonction. L'intérêt individuel dépasse tout. Les relations économiques se fondent sur l'intérêt individuel et non pas sur l'altruisme.
Ce n'est ni un désir ni un état d'esprit, mais le constat d'une loi naturelle. Que vous l'admettiez ou pas, ça n'a aucune importance. Je suivrai votre conseil.

Très souvent, trop souvent, les employés des services techniques ont une activité parallèle, plus ou moins déclarée (plus moins...)

Frautosore soulève un réel problème de fond quand même. Que faire lorsqu'on est français, citoyen, que l'on veut s'exprimer par le vote sans qu'aucun parti ne soit capable de représenter nos idées ?
Principalement parce que tous les courants actuels, vos chers gauche/droite, s'inscrivent peu ou prou sinon dans les mêmes discours, en tout cas dans le même système de pensées ; un système politique éculé dans lequel ils sont nés, ont grandi et prospèrent. Un système dont aucun de ces partis ne peut s'affranchir pour la bonne raison que c'est le seul qu'ils connaissent, c'est celui par lequel ils existent, c'est celui dans lequel ils ont appris à penser. Il en va de même pour les représentants de ces partis d'ailleurs.

Il n'est pas interdit de rêver à un autre système politique, au contraire, heureusement que d'autres ont su faire cette révolution intellectuelle pour faire évoluer notre société à travers l'outil politique. Votre incapacité à vous projeter en dehors du système actuel, sous la pression de tous les partis existants, qu'ils soient extrêmes ou non, vous mène à la désespérance comme bon nombre de vos co-votants et d'abstentionnistes, et celle-ci conduit la France vers le populisme à grandes enjambées.

Bien sûr il y en aura pour venir m'expliquer qu'il revient à tout citoyen mécontent de fonder son courant et de fédérer autour de lui un nouveau parti. Mais je n'aurais ni la prétention ni les qualités requises pour ce genre de tâches, je ne comprends en revanche pas que d'autres dont c'est le métier et l'ambition ne se manifestent pas. L'oeuvre de propagande intellectuelle enfermant notre société dans un système politique vieux de 60 ans menée par les partis en place a considérablement réussi son travail de sape des consciences citoyennes et de l'innovation politique.

Frautosore soulève un réel problème de fond quand même. Que faire lorsqu'on est français, citoyen, que l'on veut s'exprimer par le vote sans qu'aucun parti ne soit capable de représenter nos idées ?
Principalement parce que tous les courants actuels, vos chers gauche/droite, s'inscrivent peu ou prou sinon dans les mêmes discours, en tout cas dans le même système de pensées ; un système politique éculé dans lequel ils sont nés, ont grandi et prospèrent. Un système dont aucun de ces partis ne peut s'affranchir pour la bonne raison que c'est le seul qu'ils connaissent, c'est celui par lequel ils existent, c'est celui dans lequel ils ont appris à penser. Il en va de même pour les représentants de ces partis d'ailleurs.

Il n'est pas interdit de rêver à un autre système politique, au contraire, heureusement que d'autres ont su faire cette révolution intellectuelle pour faire évoluer notre société à travers l'outil politique. Votre incapacité à vous projeter en dehors du système actuel, sous la pression de tous les partis existants, qu'ils soient extrêmes ou non, vous mène à la désespérance comme bon nombre de vos co-votants et d'abstentionnistes, et celle-ci conduit la France vers le populisme à grandes enjambées.

Bien sûr il y en aura pour venir m'expliquer qu'il revient à tout citoyen mécontent de fonder son courant et de fédérer autour de lui un nouveau parti. Mais je n'aurais ni la prétention ni les qualités requises pour ce genre de tâches, je ne comprends en revanche pas que d'autres dont c'est le métier et l'ambition ne se manifestent pas. L'oeuvre de propagande intellectuelle enfermant notre société dans un système politique vieux de 60 ans menée par les partis en place a considérablement réussi son travail de sape des consciences citoyennes et de l'innovation politique.

Avec vos manières d'argumenter à côté vous ne devriez pas vous offusquer des « ornements ». Vous ornez abondamment les écrits des autres. L'invitation à l'abandon des propos sans contenance comme le « néo-libérale » n'est pas un « ornement », c'est une condition des échanges intelligibles.

Vous continuez à brasser le néant, vous citez des textes à votre convenance, vous déformez encore et encore. Vous allez sur un terrain trop lointain pour vous. Vous ne comprenez pas la différence entre gestion et imposition, vous ignorez la notion d'agents économiques et vous ne comprenez strictement rien à ce que je viens de vous écrire au sujet de la Fed et les banques.
Il est inutile de discuter avec vous sur le rôle de l'état et ses limites. Vous êtes un brave, un idéologue borné.

bonjour,

j'ai appris que dernièrement, des employés de la mairie de Cayenne se sont mis en grève suite à un changement d'horaires.
il s'agit de la chose suivante :
- dans la situation "antérieure", les employés de mairie en question travaillaient le matin uniquement
- dans la situation "nouvelle", on demande à ces mêmes employés de travailler dorénavant le matin, et l'après-midi ; cette disposition a été rendue possible par le scindement en deux de la population des employés, et la création de deux équipes.

je suis un peu étonné de voir les gens réagir de cette façon suite à ce changement d'horaires....en effet, il s'agit de personnel attaché à sa fonction, et au service rendu à la population, càd au public.

en effet (bis), généralement, lorsque l'on a affaire à des grévistes de la fonction publique, l'un des premiers arguments justifiant de leur mouvement est
- soit "l'amélioration du service public"
- soit "la défense du service public, qui est un bien commun inaliénable et intouchable"

qu'en est-il ici ?

Et es tu satisfait de Média serv, par ce que j'aimerai bien m'orienté vers eux.

Frautosore soulève un réel problème de fond quand même. Que faire lorsqu'on est français, citoyen, que l'on veut s'exprimer par le vote sans qu'aucun parti ne soit capable de représenter nos idées ?
Principalement parce que tous les courants actuels, vos chers gauche/droite, s'inscrivent peu ou prou sinon dans les mêmes discours, en tout cas dans le même système de pensées ; un système politique éculé dans lequel ils sont nés, ont grandi et prospèrent. Un système dont aucun de ces partis ne peut s'affranchir pour la bonne raison que c'est le seul qu'ils connaissent, c'est celui par lequel ils existent, c'est celui dans lequel ils ont appris à penser. Il en va de même pour les représentants de ces partis d'ailleurs.

Il n'est pas interdit de rêver à un autre système politique, au contraire, heureusement que d'autres ont su faire cette révolution intellectuelle pour faire évoluer notre société à travers l'outil politique. Votre incapacité à vous projeter en dehors du système actuel, sous la pression de tous les partis existants, qu'ils soient extrêmes ou non, vous mène à la désespérance comme bon nombre de vos co-votants et d'abstentionnistes, et celle-ci conduit la France vers le populisme à grandes enjambées.

Bien sûr il y en aura pour venir m'expliquer qu'il revient à tout citoyen mécontent de fonder son courant et de fédérer autour de lui un nouveau parti. Mais je n'aurais ni la prétention ni les qualités requises pour ce genre de tâches, je ne comprends en revanche pas que d'autres dont c'est le métier et l'ambition ne se manifestent pas. L'oeuvre de propagande intellectuelle enfermant notre société dans un système politique vieux de 60 ans menée par les partis en place a considérablement réussi son travail de sape des consciences citoyennes et de l'innovation politique.

bonjour,

j'ai appris que dernièrement, des employés de la mairie de Cayenne se sont mis en grève suite à un changement d'horaires.
il s'agit de la chose suivante :
- dans la situation "antérieure", les employés de mairie en question travaillaient le matin uniquement
- dans la situation "nouvelle", on demande à ces mêmes employés de travailler dorénavant le matin, et l'après-midi ; cette disposition a été rendue possible par le scindement en deux de la population des employés, et la création de deux équipes.

je suis un peu étonné de voir les gens réagir de cette façon suite à ce changement d'horaires....en effet, il s'agit de personnel attaché à sa fonction, et au service rendu à la population, càd au public.

en effet (bis), généralement, lorsque l'on a affaire à des grévistes de la fonction publique, l'un des premiers arguments justifiant de leur mouvement est
- soit "l'amélioration du service public"
- soit "la défense du service public, qui est un bien commun inaliénable et intouchable"

qu'en est-il ici ?

bonjour,

j'ai appris que dernièrement, des employés de la mairie de Cayenne se sont mis en grève suite à un changement d'horaires.
il s'agit de la chose suivante :
- dans la situation "antérieure", les employés de mairie en question travaillaient le matin uniquement
- dans la situation "nouvelle", on demande à ces mêmes employés de travailler dorénavant le matin, et l'après-midi ; cette disposition a été rendue possible par le scindement en deux de la population des employés, et la création de deux équipes.

je suis un peu étonné de voir les gens réagir de cette façon suite à ce changement d'horaires....en effet, il s'agit de personnel attaché à sa fonction, et au service rendu à la population, càd au public.

en effet (bis), généralement, lorsque l'on a affaire à des grévistes de la fonction publique, l'un des premiers arguments justifiant de leur mouvement est
- soit "l'amélioration du service public"
- soit "la défense du service public, qui est un bien commun inaliénable et intouchable"

qu'en est-il ici ?

Je suis content d'être le premier, il y a bien longtemps que cela ne m'était pas arrivé !
Venant d'un spécialiste, c'est un compliment.
Et votre dernière phrase me laisse à penser que vous commencez grosso modo à comprendre.
Il ne faut jamais désespérer.

croyez moi votre vision "réaliste" donne dictature et extremisme.
Les chaussettes, voitures et maisons représentent bien le problème.

bonjour,

un idiot a pondu cette suprême ânerie :
<< La vision idéaliste renie la réalité de la nature au profit des rêves.>>

faut-il être un abruti profond pour ne pas savoir faire la différence entre la loi naturelle, celle des animaux, et la civilisation, celle des hommes.

ici, nous avons un animal qui se prend pour un homme, et qui donne encore des leçons, alors qu'il en a besoin lui-même : hey animal, c'est justement parce que l'homme c'est placé au-dessus de sa condition d'animal qu'il a su pondre des phrases telles que liberté égalité fraternité, ou même "civilisation"

taisez vous donc, vous êtes fatiguant

et pourquoi pas la loi du talion ?

j'ai juste une question à ces tenants de la loi naturelle : qu'ont fait tous ces personnes pour mériter leur place ? ils y sont arrivés à la force du poignet ? et si ce n'est pas le cas, on fait quoi, monsieur-madame le tenancier de la loi naturelle ? on les abat ?

j'ai juste besoin de cette seule réponse. pas de blabla.

La vision de Rousseau sur le gentil sauvage est infantile. Si vous remontez dans le temps tâchez de ne pas y rester, car comme dit Jcb, aucun système socialisant n'a fonctionné dans l'histoire, à l'exception probable de l'expérience des jésuites au Paraguay. Mais ce n'est une exception.
La vision idéaliste renie la réalité de la nature au profit des rêves. Ca donne du socialisme et entretient une schizophrénie permanente, car comment concilier le coeur à gauche avec le porte-monnaie à droite ?
Croyez-moi, les chaussettes, voitures et maisons représentent bien le problème.

Je ne connais pas le cas Samsonite dont vous parlez, mais il y a certainement confusion entre la question de la justice et la question de l'économie.

ça tombe bien vu que c'est la pleine lune et que les animateurs de fun ou d'energie....font pas le necessairre un premier histoire de poser le truc https://www.youtube.com/watch?v=xwd6 un petit point de vue autre que la fouine......https://www.youtube.com/watch?v=5tS....a un moment ceux qui nous maintiennent dans notre petite bulle en guyane nous isolent du monde ....vous pouvez toujours passer un tas de raps agressifs ou percutants .....j'ai jamais entendu ça le matin pour aller au taff .....il serait temps que j'entende du didgeridoo des trucs nouveaux on merite pas parce qu'on est en guyane il serait temps que la guyane soit au diapason du monde entier a par france inter y'a pas un branleur qui prend des risques de fun vous avez que dalle ni les uns et les autres ces morceaux ont plus de dix ans....bon ça n'interesse personne dites vous mais dans le fond vous n'en savez rien

ça tombe bien on faisait un sondage sur le nombre d'abrutis t'as gagné le premier prix grace a une reponse tellement niaise qu'elle meritait le premier prix bravo on pouvait pas faire mieux t'as pas de chance t'es tombe sur un moulinard bis melangé de 3 wap doublé de basque beauceron en plus destructif.......cette reponse est nulle et non avenue sans aucun contenu..... elle tient lieu du peu d'arguments que tu as pour repondre intelligemment t'as reussi a me foutre en boule et t'as meme pas ete voir ce dont je te parles tu reponds par fanfaronnade et m'expedie chez jeanne d'arc ou a la voie lactee.....pas de problemes......t es grosso modo en train de m'expliquer que je suis un debile profond

La vision de Rousseau sur le gentil sauvage est infantile. Si vous remontez dans le temps tâchez de ne pas y rester, car comme dit Jcb, aucun système socialisant n'a fonctionné dans l'histoire, à l'exception probable de l'expérience des jésuites au Paraguay. Mais ce n'est une exception.
La vision idéaliste renie la réalité de la nature au profit des rêves. Ca donne du socialisme et entretient une schizophrénie permanente, car comment concilier le coeur à gauche avec le porte-monnaie à droite ?
Croyez-moi, les chaussettes, voitures et maisons représentent bien le problème.

Je ne connais pas le cas Samsonite dont vous parlez, mais il y a certainement confusion entre la question de la justice et la question de l'économie.

faut revenir aux bases ......le travail c'est pourquoi au depart.....le chef de clan neanderthal organise la chasse pour a la fin partager la nourriture avec le clan .....les femmes enceintes ont une part plus consequente c'est la survie du clan , le chef qui est le plus malin et le plus a meme de diriger et d'orienter le clan durablement pour la survie....... certains travaux ou ameliorations necessitent un travail de groupe tel l'elaboration d'abris et des chasses qui seront forcement infructueuses parce que tout seul c'est difficile de cerner un gibier.....si le chef se tire avec la bouffe histoire de se la baffrer dans son coin , primo sa femelle va prendre les boules , mon cheri tu te brosses , pas de bouffe pas de natacha......ton rejeton pleure et t'en as rien a foutre ....les autres du clan vont dire , espece de fumier , ,profite en bien , ça va pas durer autant que les impots.....des qu'on a l'occas on le passe a la gamelle......total le chef finit dans la marmite on a pris soin de le tuer proprement pour pas perdre de sang faut pas gaspiller la nourriture........ les chasseurs se partagent le coeur et le foie morceaux gouteux s'il en est .....les femelles se battent pour bouffer les attributs du male dominant histoire de justifier que la femme est l'avenir de l'homme et la parité et puis faut reconnaitre ce qui est , elles sont pas trop considerees donc quand elles ont l'occas elles se rattrappent.... et du coup y'a plus de chef faut en mettre un nouveau .....en general c'est le plus clairvoyant le plus a meme d'assurer la survie du clan ......certains clans preferent des femelles comme leaders souvent elles sont plus a meme de voir le futur et gardent en tete la survie de l'espece.....de temps en temps elles prelevent un male dans le cheptel histoire de s'assurer les allocs.....bon treve de conneries.....le travail est la suite logique pour effectuer des travaux des amenagements de la facilité a ta vie de neanderthal...les pyramides ou le parthenon n'appartiennent pas qu'a un seul homme..... donc desolé l'humanite avec tout ce qu'elle comporte appartient a tout le monde .....l'eau va devenir un probleme planetaire ainsi que la mer , mais sous pretexte que untel met des tunes ou fait main basse sur le buisness faut dire amen parce que c'est son slip? meme les loups sont plus intelligents et ont le sens de la solidarité........apres on peut continuer a epiloguer sur les banques la fed etc .......le resultat c'est qu'une poignee de nantis veulent asservir l'ensemble de la population et c'est deja le cas quant on y regarde a plus pres....y suffit de regarder la realité sur google combien de pour % richesse mondiale .......on peut toujours brasser du vent mettre des mots les uns derriere les autres et epiloguer l'affaire est dejà bouclée........on a tout faux depuis que le delit d'usure n'est plus delit.....et tant que le fric rapportera plus que le travail ça pourra pas marcher .....dans peu de temps faudra que tu fasses ton pain et que tu plantes tes salades .....on en revient a l'equipe de foot .....generalement les bons resultats en hand et en foot sont liés a l'esprit d'equipe et a a la capacité a integrer des nouveaux pour la longevité des resultats......plus de deux on est deja une bande de cons c'est vrai , mais essaye de pousser un camion en rade tout seul ou meme a deux ......t'as raison l'eau est profonde et meme plus profonde que tu ne crois .......commence par argumenter sur la legimité des fumiers qu'ont digeré samsonite a henin beaumont .....moi j'appelles ça de la faillite frauduleuse et du vol maintenant tu peux toujours essayer de me demontrer le contraire avec des slips et de la dentelle.....

Comme toujours avec CANAL + ou sat
J'ai résilié depuis deux ans mon contrat avec eux pour m'orienter vers Médiaserv, qui malheureusement vient d'être repris par le groupe canal et depuis quelques temps je reçois effectivement des flash tv pour me dire que mon PVR n'est pas en fonction ; je vais donc vérifier attentivement mes prochaines factures .

faut revenir aux bases ......le travail c'est pourquoi au depart.....le chef de clan neanderthal organise la chasse pour a la fin partager la nourriture avec le clan .....les femmes enceintes ont une part plus consequente c'est la survie du clan , le chef qui est le plus malin et le plus a meme de diriger et d'orienter le clan durablement pour la survie....... certains travaux ou ameliorations necessitent un travail de groupe tel l'elaboration d'abris et des chasses qui seront forcement infructueuses parce que tout seul c'est difficile de cerner un gibier.....si le chef se tire avec la bouffe histoire de se la baffrer dans son coin , primo sa femelle va prendre les boules , mon cheri tu te brosses , pas de bouffe pas de natacha......ton rejeton pleure et t'en as rien a foutre ....les autres du clan vont dire , espece de fumier , ,profite en bien , ça va pas durer autant que les impots.....des qu'on a l'occas on le passe a la gamelle......total le chef finit dans la marmite on a pris soin de le tuer proprement pour pas perdre de sang faut pas gaspiller la nourriture........ les chasseurs se partagent le coeur et le foie morceaux gouteux s'il en est .....les femelles se battent pour bouffer les attributs du male dominant histoire de justifier que la femme est l'avenir de l'homme et la parité et puis faut reconnaitre ce qui est , elles sont pas trop considerees donc quand elles ont l'occas elles se rattrappent.... et du coup y'a plus de chef faut en mettre un nouveau .....en general c'est le plus clairvoyant le plus a meme d'assurer la survie du clan ......certains clans preferent des femelles comme leaders souvent elles sont plus a meme de voir le futur et gardent en tete la survie de l'espece.....de temps en temps elles prelevent un male dans le cheptel histoire de s'assurer les allocs.....bon treve de conneries.....le travail est la suite logique pour effectuer des travaux des amenagements de la facilité a ta vie de neanderthal...les pyramides ou le parthenon n'appartiennent pas qu'a un seul homme..... donc desolé l'humanite avec tout ce qu'elle comporte appartient a tout le monde .....l'eau va devenir un probleme planetaire ainsi que la mer , mais sous pretexte que untel met des tunes ou fait main basse sur le buisness faut dire amen parce que c'est son slip? meme les loups sont plus intelligents et ont le sens de la solidarité........apres on peut continuer a epiloguer sur les banques la fed etc .......le resultat c'est qu'une poignee de nantis veulent asservir l'ensemble de la population et c'est deja le cas quant on y regarde a plus pres....y suffit de regarder la realité sur google combien de pour % richesse mondiale .......on peut toujours brasser du vent mettre des mots les uns derriere les autres et epiloguer l'affaire est dejà bouclée........on a tout faux depuis que le delit d'usure n'est plus delit.....et tant que le fric rapportera plus que le travail ça pourra pas marcher .....dans peu de temps faudra que tu fasses ton pain et que tu plantes tes salades .....on en revient a l'equipe de foot .....generalement les bons resultats en hand et en foot sont liés a l'esprit d'equipe et a a la capacité a integrer des nouveaux pour la longevité des resultats......plus de deux on est deja une bande de cons c'est vrai , mais essaye de pousser un camion en rade tout seul ou meme a deux ......t'as raison l'eau est profonde et meme plus profonde que tu ne crois .......commence par argumenter sur la legimité des fumiers qu'ont digeré samsonite a henin beaumont .....moi j'appelles ça de la faillite frauduleuse et du vol maintenant tu peux toujours essayer de me demontrer le contraire avec des slips et de la dentelle.....